La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Mar Nov 19, 2019 10:32 pm

Javier escribió:
Mar Nov 19, 2019 12:39 pm
El cuarto plano de la realidad es Nibbana, que nunca ha estado, está o estará condicionado. Es el elemento no-condicionado de la realidad.
Me sigue costando ver el nibbana como algo diferente a la simple extinción de dukkha, pero en cuanto estoy muy lejos de ser un arahant no me apegaré a ninguna opinión cunaooooo
Javier escribió:
Mar Nov 19, 2019 12:39 pm
Brahma Sahampati
Sí justo me refería a este brahma.

Muchas gracias ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Mié Nov 20, 2019 2:44 pm

Maese Ananda ada123123 ...en el hilo de Nibbana y Parinibbanna pusiste unas cuantas definiciones de Nirvana. El Buddha advierte que son meras palabras, designaciones para indicar esa realidad última profunda y difícil de definir, que está más allá de las palabras condicionadas. Pero las palabras, nombres y conceptos nos pueden ayudar a conocer directamente Nibbana, aunque sea ultramundano.
Por eso voy a rescatar esas definiciones.

Creo que muchas personas que meditan/meditamos o lo intentamos, notamos que nuestra mente está más calmada cuando no hay tanto murmullo de palabras y frases, tanto ruido interior, tanta proliferación de conceptos en el debate interior y préstamos atención a lo que está detrás de esas palabras mundanas, a modo de pantalla no artificial, natural desde un tiempo sin principio, quieta e inmóvil.

Que haya dos elementos: lo condicionado ( las palabras interiores de las que somos más conscientes cuando estamos en reclusión meditativa) e incondicionado ( la pantalla inmóvil, quieta, pacífica, no-nacida que "soporta" las palabras y conceptos, los trenes de pensamiento) no quiere decir que estén separados, son interdependientes, no son dos mundos inaccesibles el uno del otro. Cuando se detiene la mirada interior en el elemento incondicionado, por x tiempo se está sin sufrimiento y esos estados de conciencia beneficiosos, al principio con esfuerzo y aplicando energía, hay que mantenerlos. Con el desarrollo de la práctica, parece que no se necesita tanto esfuerzo para mantener esos estados saludables y pacíficos.

Hay vías de acceso a Nibbana progresivas e irreversibles que son los cuatro Senderos progresivos por etapas de entrar en la corriente, retornar, no-retorno y Arahant que muestran las Escrituras Pali, también hay otros senderos meditativos del Dharma que no se llaman así, pero todos van a dar a las tres puertas de la Liberación del sufrimiento: sin deseo, sin conceptos ni signos propios ni en los objetos exteriores ni interiores, sin Yo.
Esas cuatro fases progresivas no tienen por qué estar muy separadas en el tiempo, pareciera que desde que se "entra en la corriente" hasta el "retornar una vez" y el "no retorno".. tiene que pasar mucho tiempo entre una y otra hasta un límite de 7 existencias.
Cuando se puede aplicar "momento a momento" como el sistema de meditación de uno de los antiguos Maestros Supremos de Meditación Chinos Hui Nen recomendaba.

Por ejemplo: entro en mi corriente de pensamiento que desde mucho tiempo atrás he creído que pertenecían a un yo inmutable, a mí yo, pero por un momento surge un destello de luz, de entendimiento, que ha tomado como objeto algo que hasta ahora ni siquiera había imaginado que podía estar tan cerca. Ese objeto es Nibbana, al que se retorna una vez porque se ha entendido, ha habido un destello de sabiduría penetrante, se ha tenido un atisbo de esa realidad última. Pero es un atisbo que destruye solo algunas creencias aferradas durante mucho tiempo, con lo que se retorna a la corriente de pensamiento que sirve como causa y condición para generar la conciencia ordinaria de un yo, etc, etc... círculo de existencia ciclica.

Así que es importante tener alguna referencia de lo que significa Nibbana, aunque por medio de palabras, como no y adquirirlo como un objeto de meditación muy beneficioso.

1.10) El cese de la codicia, del odio y de la confusión es lo no formado, lo incondicionado (asankhata).

el fin (Anata)
lo impoluto (Anāsava)
la verdad (Sacca)
la otra orilla (Pāra)
lo sutil (Nipuna)
lo muy difícil de ver (Sududdasa)
lo que no se debilita (Ajajjara)
lo imperecedero (Dhuva)
lo que no se desintegra (Apalokita)
lo invisible (Anidassana)
lo no diversificado (Nippapañca)
la paz (Santa)
lo inmortal (Amata)
la meta suprema (Panīta)
lo bendito (Siva)
la seguridad (Khema)
el agotamiento del anhelo (Tanhākkhaya)
lo asombroso (Acchariya)
lo maravilloso (Abbhuta)
no angustia (Anītika)
lo naturalmente no angustiado (Anītika-dhamma)
nibbāna
no hostil (Abyāpajjha)
la ausencia de pasión (Virāga)
la pureza (Suddhi)
la liberación (Mutti)
lo independiente (Anālayo)
la isla (Dīpa)
el cobijo (Lena)
el puerto (Tāna)
el refugio (Sarana)
el más allá (Parāyana)
(s 43.1-44, editado y traducido por Ñānamoli bhikkhu) (págs. 47-48).

Además de estos epítetos, hay muchos otros empleados por el Buda a través del Canon Pali; por ejemplo:

lo sin fin (Accanta)
lo no creado (Akatā)
lo interminable (Ananta)
el cese del sufrimiento (Dukkhakkhaya)
la liberación del anhelo (Annāsa)
lo no compuesto (Asaṅkāra)
el más allá (Para)
la salvación (Mokkha)
el cese (Nirodha)
lo absoluto (Kevala)
la ley (Pada)
lo inmortal (Accuta)
lo perdurable (akkhara)
el alivio (Vimutta)
la liberación (Vimutti)
finalización total (Apavagga)
liberación de las ataduras (Yogakkhema)
la quietud (Santi)
la pureza (Visuddhi)
la calma, el alivio (Nibbuti)
lo no nacido (Ajāta)
lo no originado (Abhūta)
la liberación con respecto a la lujuria (Vītarāga)
la destrucción de las pasiones (Khīnāsava)
el elemento incondicionado (Asankhatadhātu)
el detenerse del ciclo de la existencia (Vivaṭṭa) (pás. 48-49).

Estos términos son modos de referirse a la misma cualidad esencial e inefable. Se necesitaba tal variedad de expresión, ya que el mismo buda reconoció que era difícil expresar la comprensión de la verdad en palabras;

Esa cualidad esencial e inefable, es el Tathata también.... quizá no estemos lejos de alcanzarlo, Ananda, es una búsqueda interior, sin duda..tan lejos, tan cerca :D

Pd: continuaremos con el Bramha que le pidió al Buda que enseñará cómo encontrar esa cualidad innata, fuente de paz y sabiduría ;)

Un saludo a todos ada123123
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Mié Nov 20, 2019 10:13 pm

13124

Muchas gracias amigo por tan extensa explicación. Si algún día llego a ser un arahant, cosa que dudo, espero poder ratificar toda la literatura budista acerca del nibbana en cuanto ‘realidad última’. De momento tengo que quedarme con lo que puedo entender: nibbana como libertad, paz, sabiduría, fin de dukkha.

Por otra parte admito mi fuerte prevención, por razones obvias, a aceptar que haya un ‘algo’ imperceptible para la mente ordinaria y nuestros instrumentos de medición.

Metta ada123123
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Jue Nov 21, 2019 1:32 pm

Gracias a usted, Ananda ada123123 ;)

Solo puntualizar que la conciencia, factores mentales y materia también son realidades últimas, solo que condicionadas..Nibbana es lo no-condicionado, entre otras muchas definiciones como vemos más arriba. En Abhidhamma se le llama no-condicionado.
También se le llama conciencia ordinaria porque sigue inmersa en la existencia ciclica, pero esa conciencia ordinaria cuando está acompañada por factores mentales hermosos: sabiduría (pañña), No-apego, no-odio, o con los factores de pensamiento aplicado, sostenido, interés placentero (pitti), ecuanimidad, atención plena, etc.. tienen un grado de excelencia que posibilitan alcanzar los senderos y sus frutos.
Quizá no consista en "llegar a ser" algo, sino en experimentar esos estados de conciencia "ultramundanos", no-condicionados..a los que se les da ese nombre: entrar en la corriente, un solo retorno, no retorno, Nibbana...en etapas graduales ada123123

Un saludo y Metta, amigo..una de las moradas divinas desde donde parten a Nibbana los que no retornan eq341

ciao
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Jue Nov 21, 2019 10:22 pm

Gracias Javier por compartir tantos y tan valiosos conocimientos. Quizá sea un poco desviarse del tema principal pero quería preguntarte si en el Abhidhamma se dice algo acerca del parinibbana, es decir, acerca del arahant luego del quiebre del cuerpo, cuando ya no hay más renacimientos.

eq341
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Vie Nov 22, 2019 1:20 pm

Ananda ada123123 ...copio el enlace al más que interesante debate que mantuvisteis Manuel, Nagasena, Bridif y tú sobre Nibbana y Parinibbanna y si se podía considerar una realidad metafísica o no

Nibbana y Parinibbana

En se debate ya aportasteis bastante luz y está disponible para los lectores interesados. Yo solo voy a incidir en que la historia de la metafísica en tanto que concepto (porque no deja de ser un concepto), en la filosofía europea, más que nada, tiene unos 2400 años de antigüedad y desarrollo.

Su filología simplemente significa: "aquello que está más allá de la fisis, la naturaleza, la física, la materia".
Y partiendo de ahí, nos podemos imaginar la cantidad de teorías, conceptos, sistemas filosóficos, Religiones, creencias,paradigmas científicos y psicológicos, que puede idear la mente humana sobre esa realidad "desconocida".Pero esa realidad que está más allá de la naturaleza material, es simplemente otra naturaleza, que es la naturaleza de la conciencia y mente, la solo-conciencia...estudiar, reflexionar y ver cara a cara cómo es realmente la naturaleza de esa conciencia y mente es ver Nibbana también.

En Abhidhamma no hace referencia a realidades metafísicas, sino realidades últimas, en el sentido de que más allá de esas realidades últimas es inútil indagar o investigar, es enredarse en conceptos inventados que solo lían más la madeja, no es ver la realidad tal como es. Toda la realidad que podemos encontrar en este mundo y en los infinitos mundos está englobada en alguna de las cuatro realidades últimas y las relaciones de condicionalidad: conciencia, factores mentales, las 28 propiedades materiales y el elemento incondicionado. El Buddha Sakyamuni, uno de los infinitos Buddhas, y en el Canon Pali también se dan los nombres de algunos de los Tathagatas del pasado..es el Conocedor del Mundo y de los Mundos y ha conocido el límite de la realidad, por tanto, sabe verdaderamente y sin ayuda de ingeniosos instrumentos que no hay nada más y nada menos que esas cuatro realidades últimas condicionadas entre sí.
Por tanto... qué es la realidad? La realidad no es metafísica ni no-metafisica..la realidad es una y diversa, pero no dividida en una realidad metafísica y otra no-metafisica y que la no-metafisica no puede conocer a la metafísica, o sí puede, pero limitadamente y no del todo porque si esto fuera así, no sería asa..en fin, es una rama de la Filosofía muy interesante y entretenida, la verdad...pero también un enredo conceptual con el que hay que indagar con mucho cuidado para no quedarnos atrapados en él ada123123 :D

Pd: para el siguiente sí copio la diferencia entre Nibbana y Parinibbanna, según Abhidhammattha Sangaha, Ananda.. sería incidir un poco más en lo que se dijo en el hilo dedicado, pero no está de más recordarlo en este sisisi

eq341
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Vie Nov 22, 2019 4:32 pm

Copio la sección sobre Nibbana, traducido al español por U Nandisena y explicaciones-guia de Bikkhu Bodhi..dedicada a todos los hispanohablantes y los no-hispanohablantes. clap clap

Nibbana

Definición

El Nibbana, que es ultramundano, se realiza
por la sabiduría de los Cuatro Senderos.
Es el objeto de los Senderos y Fruiciónes y
se denomina Nibbana porque es la liberación
del deseo, que es como un enredo.

guía

Etimológicamente, el término Nibbana ( más conocido por Nirvana, en sánscrito) se deriva del término nibbati que significa "ser apagado" o "ser extinguido". Y esto significa la extinción de los "fuegos" mundanos del apego, enojo e ignorancia. Pero los comentaristas Pali prefieren explicarlo como la negación o abandono del enredo del deseo, la derivación que aquí se ofrece. Porque mientras uno esté enredado en el deseo, uno permanece ligado al samsara, al ciclo de nacimiento y muerte; pero cuando todo deseo ha sido extirpado, uno realiza el Nibbana, la liberación del ciclo de nacimiento y muerte.

Análisis

El Nibbana es único de acuerdo con su naturaleza intrínseca.
No obstante, con respecto a la base de distinción, es de dos
tipos, es decir, el elemento de Nibbana con los agregados
que persisten y el elemento de Nibbana sin los agregados
que persisten. Y es de tres tipos de acuerdo con sus
diferentes aspectos, es decir, vacío, sin signo y
sin deseo.

Guía

Nibbana es una única e indiferenciada realidad última. Es exclusivamente ultramundano y tiene una naturaleza intrínseca (sabhava), que es el elemento incondicionado, siempre existente, que transciende el mundo condicionado. A pesar de esto, con referencia a la base de distinción, Nibbana es de dos tipos. La base de distinción es la presencia o ausencia de los cinco agregados. El elemento de Nibbana experimentando por los Arahants se denomina "con los agregados que persisten" porque, no obstante que las impurezas han sido erradicadas, los agregados adquiridos por el deseo pasado aún persisten hasta el final de la vida de Arahant. El elemento de Nibbana que se alcanza en el momento de la muerte de un Arahant se denomina "sin los agregados que persisten, porque los cinco agregados se descartan y nunca más se adquieren. Los dos elementos de Nibbana también son llamados, en los Comentarios, la extinción de las impurezas ( kilesa-parinibbanna) y la extinción de los agregados (khandha-parinibbanna)


Es de tres tipos de acuerdo con sus diferentes aspectos. Nibbana se denomina vacío (suññata) porque es libre de apego, enojo e ignorancia y porque es libre de todo lo condicionado. Se denomina sin signo (animitta) porque es libre de los signos de apego, etc y libre de todos los signos de las cosas condicionadas. Se de nómina sin deseo porque es libre de los anhelos del apego, etc y porque no es anhelado por el deseo.

Los grandes sabios que están libres del deseo
declaran que el Nibbana es un estado
objetivo que es inmortal, absolutamente
sin fin, incondicionado e insuperable.
Así los Tathagatas revelan los cuatro
tipos de realidades últimas: conciencia,
factores mentales, materia y
Nibbana.


Según estas explicaciones se puede lograr el estado de conciencia de un Arahant en esta misma vida aunque los resultados karmicos seguirán surgiendo hasta el Parinibbanna, pero ese Bendito Arahant desde que conoce directamente Nibbana no genera más kamma y los procesos cognitivos que surgen en él no son sanos ni insanos, que son los que generan kamma, sino funcionales. Abhidhamma distingue entre estados de conciencia sanos, insanos y funcionales (ni sanos, ni insanos). Puede que surjan en él dolores insanos, pero residuales, resultantes de kamma pasado.
Hubo muchos Arahants en el pasado y también los hay en el presente. Lo dejo ya que estoy escribiendo mucho por hoy :lol:

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Vie Nov 22, 2019 9:48 pm

Muchas gracias Javier, realmente es un gustazo leerte worship2
Javier escribió:
Vie Nov 22, 2019 1:20 pm
En se debate ya aportasteis bastante luz y está disponible para los lectores interesados.
Sí el hilo propósito del hilo es reunir toda la información disponible sobre un concepto tan vital como el Nibbana, de forma que facilite a ocasionales lectores su comprensión. Sin embargo creo que el tema del Parinibbana - el 'estado' del arahant más allá de esta vida - apenas se comentó algo.
Javier escribió:
Vie Nov 22, 2019 1:20 pm
Pero esa realidad que está más allá de la naturaleza material, es simplemente otra naturaleza, que es la naturaleza de la conciencia y mente, la solo-conciencia...estudiar, reflexionar y ver cara a cara cómo es realmente la naturaleza de esa conciencia y mente es ver Nibbana también.
Pero en la medida en que para los seres humanos esa conciencia es dependiente de la materia, ¿hasta qué punto es otra naturaleza y no una simple propiedad emergente de la misma?
Javier escribió:
Vie Nov 22, 2019 1:20 pm
En Abhidhamma no hace referencia a realidades metafísicas, sino realidades últimas
Por esto que dices me parece claro que el budismo es manifiestamente materialista. A mayor abundamiento, incluso los seres que poblarían los planos más elevados del samsara estarían sujetos a la condicionalidad. Nada que ver con los seres mitológicos que han imaginado en algunas tradiciones.
Javier escribió:
Vie Nov 22, 2019 1:20 pm
Por tanto... qué es la realidad? La realidad no es metafísica ni no-metafisica..la realidad es una y diversa, pero no dividida en una realidad metafísica y otra no-metafisica y que la no-metafisica no puede conocer a la metafísica, o sí puede, pero limitadamente y no del todo porque si esto fuera así, no sería asa..
Se niega por tanto una realidad trascendente e inaccesible al ser humano. A menos que restrinjamos el término trascendente a aquello no sujeto a la condicionalidad. Compárese con algunas perspectivas acerca de una supuesta divinidad.
Javier escribió:
Vie Nov 22, 2019 4:32 pm
El elemento de Nibbana que se alcanza en el momento de la muerte de un Arahant se denomina "sin los agregados que persisten, porque los cinco agregados se descartan y nunca más se adquieren. Los dos elementos de Nibbana también son llamados, en los Comentarios, la extinción de las impurezas ( kilesa-parinibbanna) y la extinción de los agregados (khandha-parinibbanna)[/i]
Nibbana y Parinibbana son entonces lo mismo, la distinción se hace exclusivamente para explicar la dos extinciones secuenciales que conlleva: primero las impurezas, luego los agregados.

Sin embargo y tal como le comenté al Venerable Rahula parece que tendré que alcanzar la meta del budismo para comprender qué sucede con el arahant al momento del quiebre del cuerpo cunaooooo Y por qué tal como se nos dice no es una simple extinción. Porque es cierto que si no hay 'ser' (sustancialidad) no hay extinción, pero sí que habría el fin irreversible de un proceso, de un 'siendo'.

Gracias y metta estimado amigo smile
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por admin » Sab Nov 23, 2019 6:59 pm

El post que sigue es del usuario @Javier. Estaba comprobando el error que reporta con el entrecomillado y se ha borrado el mensaje. Lo copio a continuación. Mis disculpas.


Muchas gracias Javier, realmente es un gustazo leerte

Lo mismo digo, Ananda ada123123 smile

"Pero en la medida en que para los seres humanos esa conciencia es dependiente de la materia, ¿hasta qué punto es otra naturaleza y no una simple propiedad emergente de la misma?"

Los seres humanos tienen la capacidad de alcanzar estados meditativos sin forma ( el tercer reino de la existencia cíclica) en donde la conciencia ya no depende de la materia, sino de otras conciencias y factores mentales..aún así siguen siendo estados condicionados, no por la materia, sino por otras conciencias y factores mentales durante cierto tiempo ada123123

"Por esto que dices me parece claro que el budismo es manifiestamente materialista."

coincido contigo Ananda, porque el Dhamma también da una explicación sobre el origen de los fenómenos materiales y su condicionalidad ( hemos visto algo hasta ahora, pero seguiremos más :D ), pero también es manifiestamente mentalista, porque junto con Nibbana son tres aspectos de la realidad Interdependiente. Conciencia, factores mentales, materia y Nibbana Interdependiente unidos por 24 relaciones de condicionalidad. Por tanto, estoy de acuerdo, sería como 4 aspectos de una única naturaleza: naturaleza mental, naturaleza física y la naturaleza de Nibbana en íntima interdependencia.
Sí que parece que según se asciende por los tres reinos de la existencia cíclica ( o etapas meditativas) los fenómenos materiales desaparecen en el reino más alto y excelente.. aunque vuelven a aparecer, salvo quien haya pasado a Parinibbanna, donde los agregados materiales y mentales no vuelven a surgir, el fin total de la existencia cíclica para él.

"Se niega por tanto una realidad trascendente e inaccesible al ser humano. A menos que restrinjamos el término trascendente a aquello no sujeto a la condicionalidad. Compárese con algunas perspectivas acerca de una supuesta divinidad."

También coincido. Aunque transcendente versus inmanente es otra dualidad. Nibbana sería una realidad transcendente? A mí juicio no. Entre esos dos opuestos me parece que Nibbana es más inmanente que transcendente, a cada ser consciente. Esta en la naturaleza de cada ser, no habría que conocer una realidad transcendente velada al conocimiento cognitivo ordinario. Solo que cuando ese conocimiento cognitivo ordinario conoce Nibbana, se transforma en un conocimiento extra-ordinario, por supuesto, se perfecciona o completa la Noble Sabiduría, por decirlo de otra forma.
El concepto transcender, creo que se refiere más a traspasar las tres puertas de la Liberación total, no a conocer una realidad transcendental. Para otras tradiciones, parece que sí hay esas realidades transcendentales (mucha historia tiene también el concepto de "transcendental" :D

"Sin embargo y tal como le comenté al Venerable Rahula parece que tendré que alcanzar la meta del budismo para comprender qué sucede con el arahant al momento del quiebre del cuerpo cunaooooo"

Hasta que no lo comprobemos por nosotros mismos, no lo sabremos realmente :D ..y sí, la meta final del Dharma es acabar totalmente con el dolor y sufrimiento de la existencia cíclica


Pd: he transcrito así los entrecomillado porque al parecer hay algún problema con la función de entrecomillar, que se entrecomilla todo el post entero de a quien quieres responder.

Un saludo, Ananda. Paz y eq341

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Sab Nov 23, 2019 10:16 pm

Javier escribió:
Lun Nov 11, 2019 2:35 pm
Los seres humanos tienen la capacidad de alcanzar estados meditativos sin forma ( el tercer reino de la existencia cíclica) en donde la conciencia ya no depende de la materia, sino de otras conciencias y factores mentales..
Ojalá pudiésemos probar la veracidad de todo eso.
Javier escribió:
Lun Nov 11, 2019 2:35 pm
También coincido. Aunque transcendente versus inmanente es otra dualidad. Nibbana sería una realidad transcendente? A mí juicio no. Entre esos dos opuestos me parece que Nibbana es más inmanente que transcendente, a cada ser consciente. Esta en la naturaleza de cada ser
Luminosa, bhikkhus, es la mente, pero está contaminada por las impurezas que vienen de fuera. AN 1,49 Panihitaacchavagga.

Interesante, nunca se me había ocurrido verlo así. Supongo que esta sería la 'naturaleza búdica' que dicen en el Mahayana.

wavee eq341
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