Foro Budismo Theravada

En los suttas se explica que el agregado de la forma (rupa) está constituido por los cuatro grandes elementos (tierra, agua, fuego aire) y las combinaciones entre ellos, como por ejemplo sería el cuerpo físico. Entiendo que es en ese contexto que también se le denomina materialidad. La distinción está en que rupa no tiene la capacidad de conocer o de operar como nama. Es decir, en la práctica, una rupa no puede conocer a otra rupa, el cuerpo no puede conocer el cuerpo, no puede ser nombrado, en cambio sí podemos conocer las sensaciones, percibirlo, ser conscientes del cuerpo. En otras palabras, rupa solo puede ser recibido o conocido por nama. En cambio vedanas, sañña, sankhara y viññana clasificados como namas, pueden considerarse también como rupas o como objetos-formas por recibir o conocer. Es una dualidad de función que rupa no posee. Muchas veces se traduce nama-rupa como mente-materia, en otras como nombre y forma. Pienso que ambas son adecuadas en su respectivo contexto.

Concuerdo en que son sutilezas, pero lo que rescato es justamente en lo que destaca @Ananda y que describes muy bien en el ejemplo del color, es que si aprendemos de todo el proceso condicionado que da lugar a la experiencia comprenderemos las causas del apego y las del no apego. Esa es la utilidad de contemplar o conocer nama rupa o los cinco agregados, sea con un esquema de contemplación u otro.

Totalmente de acuerdo con ambos.

Muchas gracias por sus respuestas

Una duda, hay una conciencia(viññana) para cada base sensorial (salayatana) , pero la 6ta se encarga de "mano" , no incluye citta (mente-corazon, actividad emocional) , entonces como podemos sentir la actividad en citta si no hay una conciencia que la perciba ?

Gracias

@David ceballos

David ceballos escribió: ↑02 Ene 2021 22:51 Una duda, hay una conciencia(viññana) para cada base sensorial (salayatana) , pero la 6ta se encarga de "mano" , no incluye citta (mente-corazon, actividad emocional) , entonces como podemos sentir la actividad en citta si no hay una conciencia que la perciba ?

Sensación y percepción son cualidades universales mentales que siempre están asociadas a la conciencia, surgen y cesan simultáneamente..y no pueden surgir las unas sin la otra y viceversa. En el curso de Abhidhamma aplicada, Banthe Rahula compara a citta, la conciencia, como un plato..y las sensaciones y percepciones, a los ingredientes que contiene ese plato.

Hace un tiempo hice este esquema, es lo que he entendido pero siguiendo la propuesta Yogacara que no sé si es coincidente con la Theravada al 100%.

Pretende mostrar como Yogacara ve el asunto.



Explicado sería algo así:

Del exterior entra por los sentidos la información que toque y en base a procesado no consciente se crea una imagen.
Esa imagen es procesada (Vijnana)
Aquí Yogacara incluye a Alaya, que no sé si también está en Theravada. Es nuestro almacén kármico. Es decir que si esa imagen nos "despierta" un ansia o deseo, es porque hay almacenado un apego en Alaya.
Esas intenciones o deseos generan acción, pero también despiertan pensamientos, es decir excita a Manas.
Esto crea un cierto bucle porque el pensamiento también es percibido, me oigo pensando.
Y ese pensamiento, por ejemplo sobre el futuro, también puede despertar semillas en Alaya, por ejemplo un pensamiento sobre que voy a morir pronto.
Y se genera ese círculo vicioso que tanto nos suena.

Espero haberme explicado, lo he redactado muy condensado.

Un ejemplo:

A través de los ojos se detecta un perro ladrando.
Se crea la imagen del perro en nuestra mente.
Se procesa la imagen del perro (Vijnana) y se reconoce como tal.
Esto despierta una semilla de miedo en Alaya, pues de pequeño me mordió uno y eso ha quedado en el almacén kármico
Eso activa el miedo que es una sensación o un anti-deseo de alguna manera.
Eso además de generar dukhha excita Manas, el pensador, para buscar soluciones.
Se generan pensamientos atropelladamente "Me va morder, diosss, debo salir corriendo"
Y los oigo, y son procesados llegando a Alaya y generando más miedo si procede activar otra semilla (o la misma) en Alaya.
etc...

Este es el proceso de "activación de Alaya", habrá un flujo similar pero con cambios para crear nuevas huellas en Alaya. Pero es muy parecido.

Hola , espero estén bien , una duda, la percepción(sañña) siempre surge junto con la sensación(vedanā) luego del contacto sensorial? Es decir que donde hay sensación hay percepción? Si tienen suttas (preferiblemente) o algún escrito, articulo, pasaje de algún libro etc donde se aborde el tema se los agradecería

Sé poco sobre este tema amigo David. A ver si en este enlace encuentras alguna respuesta: ¿Qué agregado aparece antes de ... la percepción o el sentimiento?

Citemos a @Sāriputta que estudia el Abhidhamma y algo tendrá que decir

David ceballos escribió: ↑14 Abr 2021 21:28 Hola , espero estén bien , una duda, la percepción(sañña) siempre surge junto con la sensación(vedanā) luego del contacto sensorial? Es decir que donde hay sensación hay percepción? Si tienen suttas (preferiblemente) o algún escrito, articulo, pasaje de algún libro etc donde se aborde el tema se los agradecería

Hola David . Sí, siempre surgen juntos porque son factores mentales universales que surgen en todas las unidades de conciencia. En el Abhidhammavatara se dice lo siguiente:

74. Kasmā pan’ ettha phasso ’va, paṭhamaṃ samudīrito;
Paṭhamābhinipātattā, cittass’ ārammaṇe kira.

74. Pero, ¿por qué aquí el contacto se menciona primero? Por ser el primer encuentro de la conciencia con el objeto, dicen.

75. Phusitvā pana phassena, vedanāya ca vedaye;
Sañjānāti ca saññāya, cetanāya ca cetaye.

75. Habiendo tocado por medio del contacto, [la mente] experimenta con la sensación, percibe con la percepción e incita por medio de la volición.

76. Balavapaccayattā ca, sahajātānam eva hi;
Phasso ’va paṭhamaṃ vutto, tasmā idha Mahesinā.

76. Como es una condición fuerte de los [estados] conacidos, por eso aquí el contacto fue mencionado primero por el Gran Vidente. Abhidhammavatara. Pág 37. Trad. por Bhante U Nandisena

Y también:

79. Desanākkamato c’ eva, paṭhamaṃ samudīrito;
Icc evaṃ pana viññeyyaṃ, viññunā na visesato.

79. Se menciona primero debido al orden de la exposición. Así debe entender esto el sabio y no de otra manera.

80. Na ca pariyesitabbo ’yaṃ, tasmā pubbāparakkamo;
Vacanattha-lakkhaṇādīhi, dhammā eva vijānatā.

80. Por lo tanto, el sabio no debería indagar acerca de la secuencia, sino solamente debería investigar los dhammas de acuerdo al significado de los términos y la característica, etc. Abhidhammavatara. Pág. 38. Trad. Bhante U Nandisena

Un saludo @David ceballos . Espero haber aclarado algo con estos pasajes

. Saludos amigos.
Gracias por la pregunta... también por las aportaciones.
Lamentablemente ahora en el día a día, careciendo de tiempo para exponer una larga aportación al susodicho tema acompañado de varios Suttas.
Por lo tanto, también agradecimiento por la concisa contestación del amigo @Sāriputta amparada en el Abhidhamma, y también del amigo @Ananda por el preciso enlace.
Al igual al compañero @David ceballos , por sus preguntas. Ayudan a la autoevaluación.
Gracias.
Cordialmente saludos y Metta.

Gran parte del budismo Mahayana basa sus remedios en la rotura del contacto (eslabón 6) que se sitúa justo entre percepción y sensacion vedana. (5º y 7º).

Luego las prácticas Mahayana en muchos casos apuntan justo a la rotura del 6o eslabón llamado contacto. Lo consideran posible. De hecho se basan en ello muchas prácticas.

Por ejemplo, cuando en Shikantaza Zen se dice que los pensamientos pueden surgir pero deben dejarse "a su aire" mientras se mantiene la atención (cosa muy complicada inicial), no se persiguen los mismos y se mantiene la ecuanimidad, se está intentado romper el contacto. El pensamiento se deja surgir (sexta esfera) pero no debe generar un impacto emocional (vedana). Ese es el entrenamiento.

En prácticas más avanzadas, como el yoga de un-sabor Mahamudra, se hace lo mismo para los otros 5 sentidos.

Cuando el contacto puede romperse de forma perfecta para las seis esferas, vedana no puede surgir en manera alguna.

La cadena de Pratītyasamutpāda ha sido rota. Y Dukkha no puede surgir.

Saludos.