No hay Citta en los khandas ?

[David ceballos]

Hola que tal ? Una duda por que "citta" y "mano" no se incluyen dentro de los khandas ni tampoco se contemplan dentro del paticcasamupada ?
O acado estan incluidos dentro de algun agregado ? O eslabon?

Muchas gracias un abrazo

[Manuel]

Hola David de los cinco agregados, el primero es rupa (forma o materialidad) los restantes cuatro son todos nama (mente). En relación a la originación dependiente, es precisamente en la mente donde tiene lugar.

Saludos.

[Sāriputta]

Hola que tal ? Una duda por que "citta" y "mano" no se incluyen dentro de los khandas ni tampoco se contemplan dentro del paticcasamupada ?
O acado estan incluidos dentro de algun agregado ? O eslabon?

Muchas gracias un abrazo

Hola @David ceballos , yo diría que menos en la materia, lo 4 restantes agregados contienen conciencia (citta) y factores mentales (cetasikas.)

Saludos

[tao.te.kat]

De hecho rupa es forma y no materia, ¿no?

En Mahayana todos los agregados serían Citta, también rupa, aunque se usa poca la agrupación en skhandas. De ahí aquello tan Mahayan, que también se suele mal-interpretar, de "todo es mente".

Se entiende que la forma es una construcción compleja que incluye lo visto, el tacto, etc... todo ello materia mental. Técnicamente no hay nada en nuestra experiencia que no sea materia mental, lo cual no niega que lo haya (otra cosa) para construir esa experiencia mental. Pero es otra cosa. Lo que genera el color naranja no es de color naranja...

Esta es otra diferencia sutil entre ramas budistas.

El ejemplo más típico que se pone es el color, el color es mente, sin mentes no hay colores. Lo que lo construye (con otras causas y condiciones, como tener ojos) es, ciertamente, fotones con diferentes frecuencias de vibración que es algo muy diferente al color. El color es mente, surgiendo por causas y condiciones en forma de color.

Luego el apego a una cosa bonita, es el apego de una parte de la mente (que llamamos yo o sujeto o apegos) a otra parte de la mente que es lo visto.

Reconocer ambas cosas como mente es una de las herramientas de liberación Mahayana. Uno no se apega a sus procesos mentales cuando los ve como procesos mentales, solo cuando los ve como "una cosa bonita".

Y es así como se hace el "truco" (upaya) de liberar grandes bloques de apego de forma agrupada.

[Ananda]

Hola @tao.te.kat

Hay foreros como Brian, Manuel o Javier que conocen este tema mucho mejor que yo. No obstante hasta donde yo sé rupa debe entenderse como el elemento material. En mi modesto parecer lo importante es comprender que los agregados son condicionados. Poner el énfasis en la dependencia de la mente que tiene el proceso cognitivo me parece coherente con los textos, como puede serlo también poner el énfasis en su naturaleza insustancial, impermanente o no-yo. Pero es sólo mi lega opinión sobre el tema

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SN 35, 55 Samyohanasamugghata Sutta

En Savatthi. En esa ocasión un bhikkhu se acercó al Bienaventurado, le rindió homenaje, se sentó a un lado y le dijo: “Venerable señor, ¿cómo uno debería conocer, cómo uno debería ver para que los grilletes fueran desarraigados?”

“Bhikkhu, cuando uno conoce y ve el ojo como el no ser, los grilletes son desarraigados. Cuando uno conoce y ve las formas… la conciencia del ojo… el contacto del ojo… cualquier sensación que surge con el contacto del ojo como condición –sea placentera, dolorosa o ni-placentera-ni-dolora- como transitoria, los grilletes son desarraigados.

“Cuando uno conoce y ve el oído… la nariz… la lengua… el cuerpo… la mente como el no ser, los grilletes son desarraigados. Cuando uno conoce y ve los fenómenos mentales… la conciencia de la mente… el contacto de la mente… cualquier sensación que surge con el contacto de la mente como condición –sea placentera, dolorosa o ni-placentera-ni-dolora- como transitoria, los grilletes son desarraigados. “Cuando uno conoce y ve de esta manera, bhikkhu, los grilletes son desarraigados.”

[Manuel]

En los suttas se explica que el agregado de la forma (rupa) está constituido por los cuatro grandes elementos (tierra, agua, fuego aire) y las combinaciones entre ellos, como por ejemplo sería el cuerpo físico. Entiendo que es en ese contexto que también se le denomina materialidad. La distinción está en que rupa no tiene la capacidad de conocer o de operar como nama. Es decir, en la práctica, una rupa no puede conocer a otra rupa, el cuerpo no puede conocer el cuerpo, no puede ser nombrado, en cambio sí podemos conocer las sensaciones, percibirlo, ser conscientes del cuerpo. En otras palabras, rupa solo puede ser recibido o conocido por nama. En cambio vedanas, sañña, sankhara y viññana clasificados como namas, pueden considerarse también como rupas o como objetos-formas por recibir o conocer. Es una dualidad de función que rupa no posee. Muchas veces se traduce nama-rupa como mente-materia, en otras como nombre y forma. Pienso que ambas son adecuadas en su respectivo contexto.

Concuerdo en que son sutilezas, pero lo que rescato es justamente en lo que destaca @Ananda y que describes muy bien en el ejemplo del color, es que si aprendemos de todo el proceso condicionado que da lugar a la experiencia comprenderemos las causas del apego y las del no apego. Esa es la utilidad de contemplar o conocer nama rupa o los cinco agregados, sea con un esquema de contemplación u otro.

[tao.te.kat]

Totalmente de acuerdo con ambos.

[David ceballos]

Muchas gracias por sus respuestas

Una duda, hay una conciencia(viññana) para cada base sensorial (salayatana) , pero la 6ta se encarga de "mano" , no incluye citta (mente-corazon, actividad emocional) , entonces como podemos sentir la actividad en citta si no hay una conciencia que la perciba ?

Gracias

[Sāriputta]

@David ceballos

Una duda, hay una conciencia(viññana) para cada base sensorial (salayatana) , pero la 6ta se encarga de "mano" , no incluye citta (mente-corazon, actividad emocional) , entonces como podemos sentir la actividad en citta si no hay una conciencia que la perciba ?

Sensación y percepción son cualidades universales mentales que siempre están asociadas a la conciencia, surgen y cesan simultáneamente..y no pueden surgir las unas sin la otra y viceversa. En el curso de Abhidhamma aplicada, Banthe Rahula compara a citta, la conciencia, como un plato..y las sensaciones y percepciones, a los ingredientes que contiene ese plato.

[tao.te.kat]

Hace un tiempo hice este esquema, es lo que he entendido pero siguiendo la propuesta Yogacara que no sé si es coincidente con la Theravada al 100%.

Pretende mostrar como Yogacara ve el asunto.



Explicado sería algo así:

Del exterior entra por los sentidos la información que toque y en base a procesado no consciente se crea una imagen.
Esa imagen es procesada (Vijnana)
Aquí Yogacara incluye a Alaya, que no sé si también está en Theravada. Es nuestro almacén kármico. Es decir que si esa imagen nos "despierta" un ansia o deseo, es porque hay almacenado un apego en Alaya.
Esas intenciones o deseos generan acción, pero también despiertan pensamientos, es decir excita a Manas.
Esto crea un cierto bucle porque el pensamiento también es percibido, me oigo pensando.
Y ese pensamiento, por ejemplo sobre el futuro, también puede despertar semillas en Alaya, por ejemplo un pensamiento sobre que voy a morir pronto.
Y se genera ese círculo vicioso que tanto nos suena.

Espero haberme explicado, lo he redactado muy condensado.

Un ejemplo:

A través de los ojos se detecta un perro ladrando.
Se crea la imagen del perro en nuestra mente.
Se procesa la imagen del perro (Vijnana) y se reconoce como tal.
Esto despierta una semilla de miedo en Alaya, pues de pequeño me mordió uno y eso ha quedado en el almacén kármico
Eso activa el miedo que es una sensación o un anti-deseo de alguna manera.
Eso además de generar dukhha excita Manas, el pensador, para buscar soluciones.
Se generan pensamientos atropelladamente "Me va morder, diosss, debo salir corriendo"
Y los oigo, y son procesados llegando a Alaya y generando más miedo si procede activar otra semilla (o la misma) en Alaya.
etc...

Este es el proceso de "activación de Alaya", habrá un flujo similar pero con cambios para crear nuevas huellas en Alaya. Pero es muy parecido.