Es necesario un maestro?

Meditación, atención plena, ética budista...
RobertoGa
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Re: Es necesario un maestro?

Mensaje por RobertoGa »

RobertAntonWilson escribió: 18 May 2021 13:42
RobertoGa escribió: 18 May 2021 13:24
Seguramente este equivocado. Pero si que creo que todo lo anteriormente expuesto se puede lograr con un método de meditación que se desconoce actualmente. Y no, no creo que se pueda ser feliz para siempre sin lograr todo lo demás. Erradicar el deseo no es posible sin todo ello en su conjunto. Pero repito, es sólo mi opinión.
Yo entiendo que Buda dijo que había erradicado el deseo (por deseo se entiende deseo, codicia, aversión, lujuria, ansia, aburrimiento, ... y por supuesto la ignorancia va implícita ya que sin superar la ignorancia no se puede erradicar el deseo) y nada más, entiendo que los iluminados lo son porque han erradicado el deseo y enseñan a erradicar el deseo. Lo que tu quieres para "tú iluminación" son deseos, quiero estar sano, que mi mente funcione al 100%, deseo tener siempre pensamientos positivos, deseo tener siempre emociones positivas ... deseo, deseo, deseo, quiero ... no quiero envejecer (aversión), no quiero, no quiero ... y como deseas cosas que son imposibles (dices que crees que si son posibles, más vale que no te equivoques), y no deseas que te pasen cosas que no esta en tu mano que no te pasen (y por tanto antes o después te van a pasar) serás infeliz y estarás frustrado hasta que abandones el "deseo", hasta que te liberes/ilumines.

Tal y como yo lo veo y explicado en mis palabras como buenamente puedo la gente desea cosas para ser feliz, deseo dinero para ser feliz, deseo reconocimiento para ser feliz, deseo prestigio para ser feliz, deseo un cuerpo atlético para ser feliz, deseo que no me duela nada (aversión al dolor) para ser feliz ... lo que Buda intenta decir es que lo que realmente deseas es ser feliz, sin necesidad de tener nada de eso o conseguir nada de eso, y que si dejas de desear serás feliz porque es cuando consigues algo y satisfaces tu deseo que eres feliz, no porque hayas conseguido nada sino porque te has librado de ese deseo que te provocaba insatisfacción ... la felicidad se consigue con la eliminación del deseo. Para acabar con el deseo de tener más dinero (por poner un ejemplo), tener más dinero podría servir en principio, cuando tuvieras más dinero ese deseo podría desaparecer, pero en la practica no sirve, porque cuando tienes más no disfrutas el tener más y ahora aun quieres más (avaricia), además ahora que tienes sufres por si lo pierdes y encima si en el futuro lo pierdes al deseo añadimos la pena por haberlo perdido (que suele ser aun mucho más grande que la insatisfacción que provoca no tener algo), el camino más rápido y seguro es acabar con el deseo de dinero de raíz, conseguir dinero no esta en tu mano, conservarlo tampoco, acabar con el deseo sí. La única forma con la que te puedes asegurar de que pase lo que pase jamás vas a sufrir es si acabas con el deseo y eso es lo que tiene un iluminado, la seguridad de que jamás volverá a sufrir (ni siquiera renaciendo si es que crees en el renacimiento).

Yo creo que si investigases más a que se refiere Buda con deseo, y lo observases en tu interior, y lo comprendes veras que es acabar con el deseo lo que realmente buscas y no otra cosa, como muchos antes que tu vieron. Yo al principio tenia muchas ideas fantasiosas/erróneas sobre la iluminación (y seguro que aun me quedan un montón), pero es lo que es, los humanos somos humanos y no dioses y podemos aspirar a eso y no más, además es más que suficiente, si lo consiguieses se acabaría de cumplir el mayor de tus sueños, esa es mi opinión pero bueno lo mismo me equivoco.

Volviendo al tema del hilo que nos lo estamos cargando un poco:

Hablando estrictamente no creo que sea necesario un maestro porque hay gente que se ha iluminado por si misma sin ser ni siquiera budista (por ejemplo Buda), lo que sí que creo es que para el común de los mortales sí es imprescindible, no somos suficientemente talentosos/afortunados para descubrirlo todo por nosotros mismos, un maestro puede ayudar mucho si es un buen maestro y puede perjudicar mucho si es un mal maestro. Lo que también veo es que cada maestro enseña el método que le llevo a él a la iluminación y que todos han llegado por caminos ligeramente distintos, unos un poco más largos, otros un poco más cortos, unos por caminos que nos van a funcionar mejor a nosotros personalmente otros por caminos que nos van a funcionar peor. Tema complicado el encontrar un maestro en occidente, que sea bueno, que sepa enseñar y que su método se adapte a tu personalidad/circunstancias.

Con respecto al maestro interior, creo que hay gente de por si más rígida y otros más abiertos a nuevas idea, puntos de vista, .... como seas de los rígidos te puedes pasar años y años erre, que erre ... insistiendo en un camino hacia ninguna parte ... el problema del maestro interior es que no nos podemos fiar de nosotros como maestros porque no sabemos, por no saber no sabemos ni lo que ignoramos ...

También entiendo que la iluminación no aporta sabiduría, ni te hace un genio, ni nada, habrá gente que se ilumine y simplemente no sepan enseñar, así que además necesitamos un maestro iluminado que sepa y quiera enseñar.

Me temo que a la fuerza vamos a tener que ser autodidactas en un grado importante a no ser que algún día decidamos dejarlo todo e ir a un monasterio. Pero bueno la iluminación es un ideal, con estar cada día un poco más cerca y vivir una vida confortable puede ser suficiente.

Saludos a todos.
RobertoGa
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Re: Es necesario un maestro?

Mensaje por RobertoGa »

tao.te.kat escribió: 18 May 2021 15:29 -erradicar toda emoción (esto es imposible, no eres el dueño de tus emociones, las emociones van a estar ahí mientras vivas

-felicidad permanente (esto se consigue erradicando el deseo)

No he seguido el hilo pero estas frases son contradictorias entre sí.

La felicidad es una emoción. El amor también, la compasión lo es, etc...

El camino budista primigenio a veces parece que indique la erradicación de todas las emociones, o quizá hasta lo afirma. Pero entonces la liberación no será feliz, será ecuánime. Perfecta neutralidad gozosa.

Los budismos que añaden el amor, la compasión, la ternura (metta), la felicidad, etc... no erradican todas las emociones, puesto que esto son emociones, seleccionan que emociones erradicar y cuales no. La liberación entonces podrá ser con ciertas emociones y gozosa.

Por ejemplo, llorar de alegría es posible en el segundo modelo y no en el primero. Sería demasiado poco ecuánime.

También me resulta raro que se diga que no eres dueño de tus emociones (cierto) pero sí eres dueño de tus deseos (falso).

Ya sé que no se dice, pero se argumenta que una cosa se puede erradicar y no la otra, y por esa razón, lo cual no tiene sentido pues ambas ocurren igual: por causalidad y origen interdependiente. Idem el pensamiento. Es falso que vayas a tener pensamiento negativos toda tu vida, y en todo caso, si fuera cierto tampoco podrías erradicar el sufrimiento. Un pensamiento negativo (es decir con emocionalidad negativa asociada) es en sí mismo sufrimiento.

Entender como se erradican a pesar de todo ello, es sutil y siempre indirecto, basado en prajna y tiene mucho que ver con ese no-libre-albedrío que tanto nos cuesta entender. Ese sutil camino mental entre el fatalismo inoperante y el exceso de "yo" de creer que uno decide todo esto y más cosas.

Un abrazo
Hola, si con los términos soy muy malo, debería intentar ser más preciso supongo :P , felicidad=ausencia de deseo, definamos las emociones en tres clases, positivas, negativas, ni positivas ni negativas, entonces tengo una emoción negativa pero "soy feliz", tengo una emoción positiva pero "soy feliz", tengo una emoción ni negativa ni positiva pero "soy feliz" ... con respecto a las sensaciones, me duele pero "soy feliz", siento bienestar físico pero "soy feliz", no siento ni bienestar ni malestar pero "soy feliz" ...

Lo que intento transmitir es que hay cosas sobre las que tienes dominio y cosas sobre las que no, por ejemplo el cuerpo, no tienes dominio sobre el cuerpo, el dolor suele hacer infeliz a la gente, si tuviésemos dominio sobre el cuerpo ya hubiésemos decidido hace tiempo no tener dolor ya que nos hace infelices. Pero si tenemos dominio sobre como interpretamos el dolor, lo que puedes hacer es erradicar la aversión al dolor (deseo) y así el dolor no te perturbará ni te impedirá "ser feliz". Hay cosas sobre las que se tiene dominio y cosas sobre las que no y por tanto es imposible cambiarlas o garantizar que vayan a ser siempre como queremos. No podemos garantizar que vayamos a tener siempre sensaciones positivas en el cuerpo, ni emociones positivas, ni pensamientos positivos, ni salud física, ni salud mental ... solo podemos garantizar que no vamos a sufrir (si creemos a los iluminados de primera mano no lo podemos asegurar me temo) sea lo que sea que pase ("ser felices").

Con respecto al deseo eres dueño de tus deseos (cuando estas iluminado), a lo que me refería es que ya no tienes ningún deseo más, se eliminan de raíz. Tienes dominio sobre tus deseos, en el sentido de que si es algo que puedes erradicar, esta en tu mano ... no envejecer, no esta en tu mano, no tienes dominio, no eres dueño ...

Espero haberlo arreglado y no haberlo empeorado más, saludos.
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Upasaka
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Re: Es necesario un maestro?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un cordial saludo a todos.
ada123123
"Namo tassa bhagavato arahato sammasambuddhasa"
Bueno, al ver tal disparidad en cuanto a aportaciones...
Otra más:
Ajustando a lo anterior dicho en otro hilo, en línea con lo aportado por Ananda con su mención a "que al final la práctica se encarga de la práctica".
El Buddha después de la decepción de no poder ir más allá de lo que pudo aprender de su último maestro, y a "posteriori" de pasar por el ascetismo extremo...

"Aunque sólo me quede la piel, los tendones y los huesos, y mi carne y mi sangre se sequen y se marchiten, ni aun así me moveré de este asiento a menos que haya logrado la completa iluminación".

Esta escena es bien conocida; debajo del árbol en Buddhagayã.
¿Acaso recurrió a las enseñanzas de sus maestros?
Debió de entender que la búsqueda no era más que en su interior.
Que sólo dentro de su mente estaba la solución a su búsqueda.
Las técnicas le pudieran ayudar no es de dudar.
Pero según he llegado a entender de algunas lecturas, el Maestro llegó a acordarse de la experiencia, o mejor dicho, del camino hacia ésta debajo del manzano, cuando era niño.
(Véase el vídeo que nos trajo Dao)
A Él, que residía en la más estricta pureza y renuncia...demostró no ser más que su propio maestro.

Así por encima, en principio, hay coincidencia con lo dicho en el encabezamiento del hilo y algún aporte.
Si se dispone de un " buen amigo" que te ayude sobre un tema de meditación en base a nuestro temperamento. Bien.
Si no hay buen profesor se siga solo.
Aunque se ha de entender que lo primero es ser sinceros con nosotros mismos. Llegar a conocerse es fundamental.
Me alegra la mención a las Cuatro Nobles Verdades, por supuesto dentro del N8C.
Para algunos de nosotros considerado algo muy importante.

Sólo es una pequeña introducción y opinión de este ignorante de momento...
Gracias por la apertura y reflexiones del hilo.
eq341
"...Los que están atentos no mueren;
los no atentos ya están muertos". Dhp II.21
Daido
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Re: Es necesario un maestro?

Mensaje por Daido »

Hola a todos. Antes de que el foro se deshilache en exceso, intentaré hacer una pequeña síntesis de lo que se ha ido diciendo, empezando por el final, naturalmente. ;)

Así, @RobertoGa, en su último post, dice:

Hablando estrictamente no creo que sea necesario un maestro porque hay gente que se ha iluminado por si misma sin ser ni siquiera budista (por ejemplo Buda), lo que sí que creo es que para el común de los mortales sí es imprescindible, no somos suficientemente talentosos/afortunados para descubrirlo todo por nosotros mismos, un maestro puede ayudar mucho si es un buen maestro y puede perjudicar mucho si es un mal maestro.


Creo que Buda sí tuvo maestros, que le enseñaron las técnicas ascéticas de la época. Cuando siguió ya por su cuenta, tal vez el maestro interior estaba en él lo suficientemente claro. Tenemos que ver con cuidado qué cosa puede ser eso, el maestro interior.

... el problema del maestro interior es que no nos podemos fiar de nosotros como maestros porque no sabemos, por no saber no sabemos ni lo que ignoramos ...

Muy cierto. Por eso, insisto en que mi maestra hablaba de que el maestro exterior es necesario, hasta que el maestro interior despierta. En un primer momento es realmente iluso pretender estar guiado por el maestro interior. Ahora bien, ¿es necesario entrar en contacto con un maestro, para iniciarse en la práctica?

También entiendo que la iluminación no aporta sabiduría, ni te hace un genio, ni nada, habrá gente que se ilumine y simplemente no sepan enseñar, así que además necesitamos un maestro iluminado que sepa y quiera enseñar.

Has dado en el clavo, Roberto. Hay gente iluminada que no sabe o no quiere enseñar, y en cambio hay (muchas sisisi ) personas no iluminadas que quieren enseñar, y conducen a la persona a la que guían a la confusión. Ese maestro iluminado que sabe y quiere enseñar.... Ah ese es el que queremos encontrar, sí. Y de esos debe haber pocos.

Me temo que a la fuerza vamos a tener que ser autodidactas en un grado importante a no ser que algún día decidamos dejarlo todo e ir a un monasterio.


Bien, si lo dejamos todo para ir a un monasterio, es porque seguramente ya hemos encontrado a un maestro que nos ha sabido mostrar el camino hacia el maestro interior, porque solo entonces sabremos si nos conviene dar ese paso. Yo creo que alguien que se va a un monasterio (salvo si es de visita, claro) sin ser llevado por el maestro interior, está dando un paso en falso. Pero sigamos.

@Ananda en un post pone la siguiente cita de un sutta:

...algunos de mis discípulos, al ser aconsejados e instruidos así por mí, logran la meta definitiva, el Nibbana, y otros no. Brahmán, ¿qué puedo hacer yo? Yo sólo soy el que indica el camino. (MN 107 Ganaka Moggallana Sutta).

Bravo, super... clap2


Bromas aparte: Buda da a entender la necesidad del maestro exterior, pero aclara: Yo solo soy el que indica el camino. Eso es un maestro, pues: alguien que indica el camino.

@RobertAntonWilson, por su parte, escribe:

Sinceramente no creo en los maestros. Básicamente porque no hay nadie iluminado en el mundo entero. Hasta dudo que Buda estuviese iluminado...

Bueno, es una duda razonable, sí. La iluminación no es un estado, sino más bien un camino, según tengo entendido. Por eso un de los cuatro grandes votos del Zen, dice "el camino de la iluminación, no tiene igual. Hago voto de alcanzarlo". Más tarde Robert Anton Wilson escribe que

Buda, Dalai Lama, Robert Anton Wilson :o , etc. Podrían ser mis maestros,

¿Robert Anton Wilson, maestro de Robert Anton Wilson? Hum, este tema se complica un poco... :D

@Ananda, por su parte, escribe:

Esto que dices del 'maestro interior' me recuerda al Buda, cuando en el AN 1,51 Accharasanghatavagga habla de la naturaleza luminosa de la mente, contaminada por impurezas externas a ella.

Muy bien dicho. Es eso exactamente, sí, la naturaleza luminosa de la mente, que está siempre presente, aunque contaminada con las impurezas externas, muy bien expresado. (No podía ser menos, viniendo de Buda, cierto)

O al maestro birmano Sayadaw u Tejaniya, cuando dice que al principio uno cuida de la práctica, pero luego es la práctica la que cuida de uno.

Amen a ese maestro birmano worship2 . Ojalá que la práctica se cuide pronto de nosotros.

Entonces, el maestro exterior es el que nos pone en contacto con el maestro interior. Es un modo de decir que el maestro exterior nos indica el camino al maestro interior, que es.... Buda, naturalmente, ¿quien otro podía ser? O bien el Nibbana. O la Naturaleza Esencial. O.... Cristo, sí Cristo también. ¿La papalabra no es lo que importa, verdad? Al contrario. Las palabras hay que dejarlas a un lado.

Pero yo digo lo siguiente. Una persona que no sabe nada de nada, y quiere empezar a meditar, ¿qué hace? Necesita alguna guía. A veces pensamos en el Maestro, como si se tratase de encontrar a un Super Gurú, el Lama Raiz de los tibetanos, pero quizás, si pisamos el suelo, encontremos que el maestro es alguien más cercano a nostros. Alguien que trabaja en un ministerio, o que da clases en un colegio, o que arregla coches en un taller... Y hasta escribe en un foro, sí, ¿por qué no? A lo mejor viene y escribe en este foro. Bueno, tendremos que considerar todas las posibilidades.

Seguimos.... eq341
Última edición por Daido el 18 May 2021 21:36, editado 3 veces en total.
Daido
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Re: Es necesario un maestro?

Mensaje por Daido »

Cuando ya había enviado el post anterior, me encontré con uno que no había leído, de @Upasaka , que entre otras cosas dice:

Si se dispone de un " buen amigo" que te ayude sobre un tema de meditación en base a nuestro temperamento. Bien. Si no hay buen profesor se siga solo.

Un buen amigo vale mucho, sí. Pero un maestro, puede que sea otra cosa. Quizás maestro y amigo no se pueda ser al mismo tiempo. Todos los maestros parecen encontrar dificultades en ser amigos de sus discípulos.

Saludos eq341
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Ananda
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Re: Es necesario un maestro?

Mensaje por Ananda »

Gracias a todos por tan estupendos aportes ada123123

Por comentar alguna cosa, pero en spoiler para no desviarle el hilo en exceso a nuestro amigo Daido smile
► Mostrar Spoiler
Daido escribió: 18 May 2021 21:26 Pero yo digo lo siguiente. Una persona que no sabe nada de nada, y quiere empezar a meditar, ¿qué hace? Necesita alguna guía. A veces pensamos en el Maestro, como si se tratase de encontrar a un Super Gurú, el Lama Raiz de los tibetanos, pero quizás, si pisamos el suelo, encontremos que el maestro es alguien más cercano a nostros. Alguien que trabaja en un ministerio, o que da clases en un colegio, o que arregla coches en un taller... Y hasta escribe en un foro, sí, ¿por qué no? A lo mejor viene y escribe en este foro. Bueno, tendremos que considerar todas las posibilidades.
En mi caso ese maestro fue Nagarjuna. Pero ahora yo planteo otra cuestión. ¿Cuál es el origen de la predisposición a practicar el Dhamma? Porque el Buda habló para muchos, pero no todos le siguieron. Incluso recibió no pocos improperios de algunos contemporáneos.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: Es necesario un maestro?

Mensaje por Upasaka »

"Ananda dijo...":
...Pero ahora yo planteo otra cuestión. ¿Cuál es el origen de la predisposición a practicar el Dhamma? Porque el Buda habló para muchos, pero no todos le siguieron. Incluso recibió no pocos improperios de algunos contemporáneos.

ada123123
[/quote]

" upasaka escribe... ":
ada123123
Permítaseme contestar...

"...¿Cuál es el origen de la predisposición a practicar el Dhamma? ..."

-Sin ninguna duda. El sufrimiento instaurado en el que se encontraba inmerso este quien escribe.
Así cree recordar ahora tan lejano evento pasado.

"Porque el Buda habló para muchos, pero no todos le siguieron. Incluso recibió no pocos improperios de algunos contemporáneos."

ada123123
-Pues se puede arriesgar en suponer, que tales individuos o colectivos estuvieran cegados por su ignorancia, aferrados a mantener su "status quo" en cualquiera de las formas...p.ejem: aversión por la pérdida de poder.y/o riquezas. La no-renuncia hacia cualquier forma de placer exacerbado....O la gran amenaza del derrumbamiento de los "grandes puntos de vista" hasta la fecha concebidos supuestamente "no -erróneos"...
Dado a especular... LOL

eq341
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Upasaka
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Re: Es necesario un maestro?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo a todos.
Gracias estimados amigos, conforeros y lectores ocasionales...

"Daido dijo...":
"Un buen amigo vale mucho, sí. Pero un maestro, puede que sea otra cosa. Quizás maestro y amigo no se pueda ser al mismo tiempo. Todos los maestros parecen encontrar dificultades en ser amigos de sus discípulos."

"upasaka escribe...":
Muchas gracias @Daido por su amable respuesta. Estando enteramente de acuerdo. Atreviéndome incluso a decir que buscar tal relación sería perjudicial para el éxito de la práctica.
Queriendo puntualizar no desconocer los valores o puntos que deben seguir los maestros de otras disciplinas para ser considerados como tal. Ahora centrando en el Theravada:
A lo que me refería respecto a un "buen amigo", aunque sea por teléfono :D :
► Mostrar Spoiler
"Apéndice 40 Ejercicios de meditación enumerados en el Camino de la purificación

Si uno no tiene un maestro de meditación a quien pueda pedirle un tema de meditación, entonces debe confiar en el conocimiento que tiene del carácter para prescribirse una meditación adecuada. Hay cuarenta ejercicios de meditación (kammatthana)señalado por el gran maestro Buddhaghosa como adecuado para ciertos tipos de carácter(...)"

Extracto del libro de Bhikkhu Khantipalo de la Biblioteca del Foro.

Uff! Es algo largo y supongo tedioso...de lo más bello que habla algo incluye de gran similitud con la exposición al Upaddha Sutta.
En referencia al Visuddhimagga.
:D
Una perspectiva más.
Saludos y buena práctica.
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Ananda
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Re: Es necesario un maestro?

Mensaje por Ananda »

@Upasaka comparto tu análisis ada123123

Entiendo que el budismo tradicionalmente atribuye esa predisposición a practicar el Dhamma y a reconocer a un verdadero maestro, al propio kamma.

Pero parece evidente que en curso de una vida la presencia de un maestro externo podría ser causa necesaria, pero no suficiente, para el despertar del maestro interior (utilizando la terminología de maese Daido).

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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: Es necesario un maestro?

Mensaje por Upasaka »

Ananda escribió: 19 May 2021 09:31 @Upasaka comparto tu análisis ada123123

Entiendo que el budismo tradicionalmente atribuye esa predisposición a practicar el Dhamma y a reconocer a un verdadero maestro, al propio kamma.

Pero parece evidente que en curso de una vida la presencia de un maestro externo podría ser causa necesaria, pero no suficiente, para el despertar del maestro interior (utilizando la terminología de maese Daido).

eq341
ada123123
Si amigo, pienso que no hay desacierto con la palabra "suficiente" para el "despertar" de ese maestro interior.
En mi caso solo una cosa tengo muy clara. Percibo la ignorancia :lol:
Ahí una de las claves, de no tratar de no ser "pasivo" o indiferente...también comparto con varios de ustedes el gran papel de la auto-didáctica.

https://bosquetheravada.org/component/k ... Itemid=359

De una u otra cosa la semilla está sembrada. Y en alguna existencia dará sus frutos...
Cordialmente.
ada123123
¡Saludos y Metta!
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