Hola, JL, gracias por escribir el pasaje de Allan Watts. Lo había leído, porque he leido casi todo lo que ha escrito, aunque esa idea del zen no se ajuste a la realidad del zen en Japón. El zazen ha sido la práctica del zen tanto en Japón como en Corea, y supongo que también lo fue en China. No concibo el zen sin el zazen, la verdad. Sin zazen, el zen no sería más que un cúmulo de ideas vagas y conjeturas, lo cual no es la realidad. El zen es un camino a la iluminación. Aparte de eso, quedaría como una técnica psicofísica de "atención consciente", o mindfulness (que es un poco de lo que se hablaba al principio del foro, que habla de los efectos adversos de la meditación).
No en todos los templos zen japoneses se aplica esa regla que dije, pero en Bukkokuji se hacía. Pero eso no tenía nada de malo. No era una medida discriminatoria en absoluto. La mayoría nos sentábamos en el antezendo y lo pasábamos muy bien. Ahi se podía mover uno y no te daban ningún estacazo. El zendo era básicamente para los monjes, aunque muchas veces ellos se sentaban con nosotros. El ambiente del antezendo era distendido y amable, mientras que el zendo tenía una atmósfera más estricta. A mi no me pasaron al zendo en el tiempo que estuve allí, pero no me sentí frustrado. El en antedezendo descubrí mi manera de meditar, que es la que sigo utilizando.
Yo no creo que lo que hago sea zazen, ya. Me siento con las piernas cruzadas, pero es una postura no convencional. Tampoco pongo las manos rígidas con los pulgares tocándose. Me siento de forma más relajada de lo que Dogen podría admitir. Y no tengo interés en cambiar mi modo de meditar a estas alturas. Ni creo que haga falta, porque el modo como se medita en los zendos occidentales no se parece en nada a lo que describe Dogen en el Fukanzazenji. El zen occidental es un zen de antezendo, no de zendo, lo cual a mi me parece muy bien. Lo que pasa es que tal vez la palabra zazen no deba aplicarse a lo que hacemos. Eso es todo.
De todos modos, he estudiado los koans, y ahi se ve que en China se practicaba zazen de un modo regular. No describen el modo como se hacía, pero se habla de la sala de meditacion y cosas así. En los monasterios zen en China se debía practicar del mismo modo que en Japón o en Corea. Allan Watts no está muy acertado en ese pasaje. Todos los caminos espirituales se basan en una práctica y una disciplina. Sin eso, un monasterio no podría funcionar. El zazen es básico para seguir el zen. Aquí en occidente, lo que hacemos quizás no deba llamarse zazen, sino meditacion zen, eso sí. En todo caso es nuestro modo de práctica, y hecha como se hace aquí, sentandose en sillas, banquitos etc. está al alcance de todo el mundo, que es como debe ser. Con todo, el modo de sentarse tiene importancia en el zen.
Saludos.
¿Puede producir la meditación efectos adversos? Maribel Rodriguez. Psiquiatra.
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Carlos
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Re: ¿Puede producir la meditación efectos adversos? Maribel Rodriguez. Psiquiatra.
Hola @Daido,
Creo que estas cuestiones de zendo y antezendo deberíamos entendarlas como discriminación humana que, por otro lado, no tienen nada de malo en sí, es decir, tienen su utilidad, pero dentro de un determinado contexto, de una determinada cultura, en la que tiene la función de organizar un monasterio, manteniendo una estructura que permita la mayor armonía posible para todos, pero que, extrapolada de la misma y tomada como categoría absoluta espiritual, no solo pierde su sentido, sino que además puede desviarnos de lo que verdaderamente importa, creyendo que para practicar el Budismo zen, en particular, uno, además, tiene que convertirse en japonés, algo que además de no ser posible, no tiene ningún sentido, al igual que para ser budista, en general, uno no tiene que convertirse en birmano, tailandés o tibetano.
Hablando del zen de Dôgen, en el Fukanzazengi, vemos que, aparte de la discripción física de la postura, lo que viene considerado como el punto fundamental de zazen, es el pensar sin pensar (hishiryo), el soltar los pensamientos en cuanto somos conscientes de los mismos, en la medida de nuestras posibilidades. Lo cual no tiene nada que ver ni con la postura con la que nos sentemos - lo cual no quita para que haya algunas que sean más estables que otras - ni con que nos sentemos en el zendo, en el antezendo o en una habitación de nuestra casa. De hecho el "fukan" de Fukanzazengi, suele traducirse como "recomendado universalmente" o "dirigidas para todos", aunque esto, por otro lado, no quiera decir, "para cualquiera", ni "de cualquier manera".
escribió: "...No en todos los templos zen japoneses se aplica esa regla que dije, pero en Bukkokuji se hacía. Pero eso no tenía nada de malo. No era una medida discriminatoria en absoluto. La mayoría nos sentábamos en el antezendo y lo pasábamos muy bien. Ahi se podía mover uno y no te daban ningún estacazo. El zendo era básicamente para los monjes, aunque muchas veces ellos se sentaban con nosotros. El ambiente del antezendo era distendido y amable, mientras que el zendo tenía una atmósfera más estricta. A mi no me pasaron al zendo en el tiempo que estuve allí, pero no me sentí frustrado. El en antedezendo descubrí mi manera de meditar, que es la que sigo utilizando.
Yo no creo que lo que hago sea zazen, ya. Me siento con las piernas cruzadas, pero es una postura no convencional. Tampoco pongo las manos rígidas con los pulgares tocándose. Me siento de forma más relajada de lo que Dogen podría admitir. Y no tengo interés en cambiar mi modo de meditar a estas alturas. Ni creo que haga falta, porque el modo como se medita en los zendos occidentales no se parece en nada a lo que describe Dogen en el Fukanzazenji. El zen occidental es un zen de antezendo, no de zendo, lo cual a mi me parece muy bien. Lo que pasa es que tal vez la palabra zazen no deba aplicarse a lo que hacemos. Eso es todo [...] "
Creo que estas cuestiones de zendo y antezendo deberíamos entendarlas como discriminación humana que, por otro lado, no tienen nada de malo en sí, es decir, tienen su utilidad, pero dentro de un determinado contexto, de una determinada cultura, en la que tiene la función de organizar un monasterio, manteniendo una estructura que permita la mayor armonía posible para todos, pero que, extrapolada de la misma y tomada como categoría absoluta espiritual, no solo pierde su sentido, sino que además puede desviarnos de lo que verdaderamente importa, creyendo que para practicar el Budismo zen, en particular, uno, además, tiene que convertirse en japonés, algo que además de no ser posible, no tiene ningún sentido, al igual que para ser budista, en general, uno no tiene que convertirse en birmano, tailandés o tibetano.
Hablando del zen de Dôgen, en el Fukanzazengi, vemos que, aparte de la discripción física de la postura, lo que viene considerado como el punto fundamental de zazen, es el pensar sin pensar (hishiryo), el soltar los pensamientos en cuanto somos conscientes de los mismos, en la medida de nuestras posibilidades. Lo cual no tiene nada que ver ni con la postura con la que nos sentemos - lo cual no quita para que haya algunas que sean más estables que otras - ni con que nos sentemos en el zendo, en el antezendo o en una habitación de nuestra casa. De hecho el "fukan" de Fukanzazengi, suele traducirse como "recomendado universalmente" o "dirigidas para todos", aunque esto, por otro lado, no quiera decir, "para cualquiera", ni "de cualquier manera".
Re: ¿Puede producir la meditación efectos adversos? Maribel Rodriguez. Psiquiatra.
Hola Carlos, gracias por contestar.
En mi opinión (una opinión sin gran peso específico, puesto que no soy ningún maestro zen) lo esencial del zazen no es "pensar sin pensar". Esta es una opinión que yo no comparto. Yo no soy un seguidor ferviente de Dogen, y no sigo al pie de la letra sus indicaciones sobre la práctica de zazen, pero conozco el fukanzazenji, que es el librito que se usa como manual de zazen en muchas escuelas modernas de zen. En ese librito, la frase completa sobre el pensar sin pensar es:
En cuanto a cómo hacer el pensar sin pensar, él no explica nada, y solo hay conjeturas e interpretaciones más o menos sesudas, interpretando los kanjis y cosas similiares. Nadie sabe exactamente que es lo que Dogen pretendía decirnos con esa frase. Pero probablemente no es nada esoterico, ni siquiera algo que tenemos que hacer. Más bien me parece que es algo que, según Dogen, sucede por sí mismo cuando está sentado del modo que el dice. O sea, la postura lleva por sí misma a ese estado de "pensar sin pensar", por lo que no hay que hacer nada más que sentarnos de esa manera, y el pensar sin pensar aparecerá sin ningún esfuerzo por nuestra parte.
Por el contrario, si uno pretende llevar a cabo el "pensar sin pensar", de otra manera, solo podría hacerlo poniendose a pensar como pensar sin pensar, lo que es una contradicción en sí mismo. Así pues, yo no considero que eso sea lo esencial del zazen, en modo alguno. Lo esencial del zazen, según dogen, es sentarse en un sitio limpio, con ropa apropiada, comiendo y bebiendo sobriamente etc. (Nótese que no es solo sentarse, sino que antes de sentarse te exige buscar el lugar apropiado, que no es cualquier lugar, y te dice que arregles la ropa y el cinturón, y que comas y bebas sobriamente, cosas que no todos los practicantes de zen tienen en cuenta)
De modo que el zazen es algo que no es solo una postura, aunque la postura es una parte esencial del mismo. Y, si uno no se puede sentar como él dice, desde su perspectiva no estás haciendo zazen. El fukanzazenji debería tomarse al completo o, si no, sería mejor no tomarlo.
Saludos.
En mi opinión (una opinión sin gran peso específico, puesto que no soy ningún maestro zen) lo esencial del zazen no es "pensar sin pensar". Esta es una opinión que yo no comparto. Yo no soy un seguidor ferviente de Dogen, y no sigo al pie de la letra sus indicaciones sobre la práctica de zazen, pero conozco el fukanzazenji, que es el librito que se usa como manual de zazen en muchas escuelas modernas de zen. En ese librito, la frase completa sobre el pensar sin pensar es:
En esa frase dice que el arte esencial del zazen es todo, no solo "pensar sin pensar". Pensar sin pensar se hace una vez que has puesto el cuerpo en la postura correcta, y antes de eso tienes que buscar un sitio limpio y silencioso, poner una estera, un cojin etc. Y tambié "comer y beber sobriamente". Todo es esencial, no ya pensar sin pensar. Cuando estás sentado del modo que él dice, después de estar inmovilizado en una postura estable, es cuando viene el "pensad el no pensar". Tal y como leo yo en ese librito, pensar en no pensar es algo que se hace una vez inmovilizado en cuerpo, en una postura estable (que es la del loto o la del medio loto y ninguna más, según él)Cuando habéis conseguido la postura correcta, respirad profundamente una vez, inspirad y expirad. Basculad el cuerpo de derecha a izquierda e inmovilizaros en una posición sentada estable. Pensad en no pensar. ¿Cómo se piensa en no pensar? Más allá del pensamiento (Hishiryo). Esto es en sí mismo el arte esencial del Zazen.
En cuanto a cómo hacer el pensar sin pensar, él no explica nada, y solo hay conjeturas e interpretaciones más o menos sesudas, interpretando los kanjis y cosas similiares. Nadie sabe exactamente que es lo que Dogen pretendía decirnos con esa frase. Pero probablemente no es nada esoterico, ni siquiera algo que tenemos que hacer. Más bien me parece que es algo que, según Dogen, sucede por sí mismo cuando está sentado del modo que el dice. O sea, la postura lleva por sí misma a ese estado de "pensar sin pensar", por lo que no hay que hacer nada más que sentarnos de esa manera, y el pensar sin pensar aparecerá sin ningún esfuerzo por nuestra parte.
Por el contrario, si uno pretende llevar a cabo el "pensar sin pensar", de otra manera, solo podría hacerlo poniendose a pensar como pensar sin pensar, lo que es una contradicción en sí mismo. Así pues, yo no considero que eso sea lo esencial del zazen, en modo alguno. Lo esencial del zazen, según dogen, es sentarse en un sitio limpio, con ropa apropiada, comiendo y bebiendo sobriamente etc. (Nótese que no es solo sentarse, sino que antes de sentarse te exige buscar el lugar apropiado, que no es cualquier lugar, y te dice que arregles la ropa y el cinturón, y que comas y bebas sobriamente, cosas que no todos los practicantes de zen tienen en cuenta)
De modo que el zazen es algo que no es solo una postura, aunque la postura es una parte esencial del mismo. Y, si uno no se puede sentar como él dice, desde su perspectiva no estás haciendo zazen. El fukanzazenji debería tomarse al completo o, si no, sería mejor no tomarlo.
Saludos.
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Carlos
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Re: ¿Puede producir la meditación efectos adversos? Maribel Rodriguez. Psiquiatra.
Hola @Daido,
Tan solo 2 cuestiones, brevemente, para no desviar más el hilo sobre los efectos de la meditación:
No es difícil de encontrar en la red, un texto que compara unas 20 traducciones del Fukanzazengi. Entre otras, se pueden encontrar las versiones de Nishijima/Cross, Wadell/Abe, Yokoi/Victoria, Senzaki, Cook, Jiyu-Kennett, Okumura/Leighton, Masunaga, Cleary, Bielefeldt, etc. Todos ellos, como puede facilmente comprobarse, o bien son nativos en japonés, o bien son buenos conocedores de la lengua nipona, por sus muchos años de estudio de la misma. Ninguna de dichas versionas entiende algo así como que cuando Dôgen dice "este es el punto fundamental de zazen", se esta refiriendo tanto a la cantidad de lo que se come o se bebe, como a la idoneidad de la sala, como a aquello que se hace con el pensamiento. Todas las versiones que aparecen en el texto, entienden que "el punto fundamental de zazen", tal y como se menciona en el Fukanzazengi, es hishiryo, pensar sin pensar.
Por otro lado, como también es fácilmente comprobable para quien esté interesado en ello, existen dos versiones del Fukanzazengi: la Tempukubon, que fue escrita por Dôgen en los años 30, pocos años después de regresar a Japón tras su viaje a China, y la Rufubon, conocida también como versión popular, escrita unos 10 años más tarde, que es la que habitualmente se usa y que contiene el diálogo entre un monje y Yakusen Igen, sobre el pensar sin pensar o más allá del pensar. Sin embargo, en la versión más temprana, en la Tempukubon, en lugar de dicho diálogo, se puede leer lo siguiente: "Cada vez que un pensamiento aparezca, tan pronto como seas consciente del mismo, desaparecerá." Que explica, de manera concreta, qué es lo que debe hacerse cuando hablamos de hishiryo. Vale la pena añadir, que esa misma descripción, se encuentra ya en el Tso-ch'an-i, "Normas de zazen", escritas por Changlu Zongze, un monje Caodong (Soto) del s. XI, que a su vez se hace eco de lo recogido en otros textos de la tradición anterior al surgimiento de las escuelas.
escribió: "...Por el contrario, si uno pretende llevar a cabo el "pensar sin pensar", de otra manera, solo podría hacerlo poniendose a pensar como pensar sin pensar, lo que es una contradicción en sí mismo. Así pues, yo no considero que eso sea lo esencial del zazen, en modo alguno. Lo esencial del zazen, según dogen, es sentarse en un sitio limpio, con ropa apropiada, comiendo y bebiendo sobriamente etc. (Nótese que no es solo sentarse, sino que antes de sentarse te exige buscar el lugar apropiado, que no es cualquier lugar, y te dice que arregles la ropa y el cinturón, y que comas y bebas sobriamente, cosas que no todos los practicantes de zen tienen en cuenta)..."
Tan solo 2 cuestiones, brevemente, para no desviar más el hilo sobre los efectos de la meditación:
No es difícil de encontrar en la red, un texto que compara unas 20 traducciones del Fukanzazengi. Entre otras, se pueden encontrar las versiones de Nishijima/Cross, Wadell/Abe, Yokoi/Victoria, Senzaki, Cook, Jiyu-Kennett, Okumura/Leighton, Masunaga, Cleary, Bielefeldt, etc. Todos ellos, como puede facilmente comprobarse, o bien son nativos en japonés, o bien son buenos conocedores de la lengua nipona, por sus muchos años de estudio de la misma. Ninguna de dichas versionas entiende algo así como que cuando Dôgen dice "este es el punto fundamental de zazen", se esta refiriendo tanto a la cantidad de lo que se come o se bebe, como a la idoneidad de la sala, como a aquello que se hace con el pensamiento. Todas las versiones que aparecen en el texto, entienden que "el punto fundamental de zazen", tal y como se menciona en el Fukanzazengi, es hishiryo, pensar sin pensar.
Por otro lado, como también es fácilmente comprobable para quien esté interesado en ello, existen dos versiones del Fukanzazengi: la Tempukubon, que fue escrita por Dôgen en los años 30, pocos años después de regresar a Japón tras su viaje a China, y la Rufubon, conocida también como versión popular, escrita unos 10 años más tarde, que es la que habitualmente se usa y que contiene el diálogo entre un monje y Yakusen Igen, sobre el pensar sin pensar o más allá del pensar. Sin embargo, en la versión más temprana, en la Tempukubon, en lugar de dicho diálogo, se puede leer lo siguiente: "Cada vez que un pensamiento aparezca, tan pronto como seas consciente del mismo, desaparecerá." Que explica, de manera concreta, qué es lo que debe hacerse cuando hablamos de hishiryo. Vale la pena añadir, que esa misma descripción, se encuentra ya en el Tso-ch'an-i, "Normas de zazen", escritas por Changlu Zongze, un monje Caodong (Soto) del s. XI, que a su vez se hace eco de lo recogido en otros textos de la tradición anterior al surgimiento de las escuelas.
Re: ¿Puede producir la meditación efectos adversos? Maribel Rodriguez. Psiquiatra.
Gracias por contestar, Carlos.
Sobre las veinte versiones del Fukanzazenji. Personalmente no necesito más que una. No es texto tan complicado de entender, ahora que sabemos lo que es "pensar el no pensar". Es un simple manual con instrucciones para hacer zazen que cualquiera puede seguir puesto que lo explica con todo detalle (puede seguir intelectualmente, quiero decir, porque ponerlo en práctica es otro cantar). En cuanto a que lo esencial sea "pensar el no pensar", ahí difiero de esos veinte traductores. Si lo esencial fuese eso, a qué viene detallar tanto la postura? Hubiese empezado diciendo que hay que ser consciente de lo que piensas, y no mucho más, puesto que para hacer tal cosa no necesitas estar sentado en ninguna postura especial. No, para mí, lo esencial del Fukanzazenji es la postura y los consejos anteriores.
No obstante, la opinión de esos veinte eruditos vale más que mía. No hay duda de ello.
No necesito mucho tiempo para rumiar esa frase, porque es clara y evidente. Si eso es pensar sin pensar, ya está todo claro. Es lo que se hace cuando se práctica zazen. Pero no solo zazen, sino la mayor parte parte de las técnicas de meditación. Eso se sabe desde siempre. Meditar es eso, básicamente, ser consciente de los pensamientos. Solo eso. Cuando uno es consciente, los pensamientos se van. Eso es lo que dice Dogen en su Fukanzazenji temprano? No entiendo por qué cambió después el modo de expresarlo, diciendo lo de "pensar sin pensar" o "pensar el no pensar", la verdad. De la primera manera estaba totalmente claro, mientras que de la segunda, es muy confuso. Quedémonos pues con lo dicho en la primera versión que puede entenderlo cualquiera.Cada vez que un pensamiento aparezca, tan pronto como seas consciente del mismo, desaparecerá."
Sobre las veinte versiones del Fukanzazenji. Personalmente no necesito más que una. No es texto tan complicado de entender, ahora que sabemos lo que es "pensar el no pensar". Es un simple manual con instrucciones para hacer zazen que cualquiera puede seguir puesto que lo explica con todo detalle (puede seguir intelectualmente, quiero decir, porque ponerlo en práctica es otro cantar). En cuanto a que lo esencial sea "pensar el no pensar", ahí difiero de esos veinte traductores. Si lo esencial fuese eso, a qué viene detallar tanto la postura? Hubiese empezado diciendo que hay que ser consciente de lo que piensas, y no mucho más, puesto que para hacer tal cosa no necesitas estar sentado en ninguna postura especial. No, para mí, lo esencial del Fukanzazenji es la postura y los consejos anteriores.
No obstante, la opinión de esos veinte eruditos vale más que mía. No hay duda de ello.
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Carlos
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Re: ¿Puede producir la meditación efectos adversos? Maribel Rodriguez. Psiquiatra.
Hola @Daido,
Precisamente, porque se trata de "algo" tan complejo, es por lo que Dôgen volvió al texto, una y otra vez, a lo largo de tantos años. No hay que olvidar que, como puede verse en el mismo Fukanzazengi, el marco que da sentido a ese "pensar sin pensar" o "pensar el no pensar", hishiryo es la unidad de práctica y realización (shushô itto), expresión que podemos encontrar varias veces en el Fukanzazengi y que es central en la obra de Dôgen y sin el cual, conceptos como hishiryo, podrían entenderse de manera instrumental, utilitaria.
De hecho, hablando de volver al Fukanzazengi, más bien habría que decir, que Dôgen siempre lo consideró una obra inacabada o un texto vivo, orgánico, al que constantemente, debía volver, para podar, perfilar o aclarar algo. Así, se entiende que entre la primera redacción, que no es la Tempukubon, sino una previa que, según se cree, escribió ya en China, y la Rufubon, pasaron más de 15 años. Aunque, por otro lado, dada la importancia seminal del texto, por lo que trata y por cómo lo trata, no sorprende - al menos, a mí, personalmente, no me sorprende - que volviera, paciente y humildemente, a revisar el texto, una y otra vez, a lo largo de todos esos años, dado el desconcierto, la confusión y el desconocimiento generales que habría en el Japón del s. XIII sobre estos temas. Claro que eso de volver, paciente y humildemente, es, en realidad, fundamental para toda obra incompleta, inacabada...como la vida misma, mientras sigamos respirando.
escribió: "...Sobre las veinte versiones del Fukanzazenji. Personalmente no necesito más que una. No es texto tan complicado de entender, ahora que sabemos lo que es "pensar el no pensar". Es un simple manual con instrucciones para hacer zazen que cualquiera puede seguir puesto que lo explica con todo detalle (puede seguir intelectualmente, quiero decir, porque ponerlo en práctica es otro cantar) [...]"
Precisamente, porque se trata de "algo" tan complejo, es por lo que Dôgen volvió al texto, una y otra vez, a lo largo de tantos años. No hay que olvidar que, como puede verse en el mismo Fukanzazengi, el marco que da sentido a ese "pensar sin pensar" o "pensar el no pensar", hishiryo es la unidad de práctica y realización (shushô itto), expresión que podemos encontrar varias veces en el Fukanzazengi y que es central en la obra de Dôgen y sin el cual, conceptos como hishiryo, podrían entenderse de manera instrumental, utilitaria.
De hecho, hablando de volver al Fukanzazengi, más bien habría que decir, que Dôgen siempre lo consideró una obra inacabada o un texto vivo, orgánico, al que constantemente, debía volver, para podar, perfilar o aclarar algo. Así, se entiende que entre la primera redacción, que no es la Tempukubon, sino una previa que, según se cree, escribió ya en China, y la Rufubon, pasaron más de 15 años. Aunque, por otro lado, dada la importancia seminal del texto, por lo que trata y por cómo lo trata, no sorprende - al menos, a mí, personalmente, no me sorprende - que volviera, paciente y humildemente, a revisar el texto, una y otra vez, a lo largo de todos esos años, dado el desconcierto, la confusión y el desconocimiento generales que habría en el Japón del s. XIII sobre estos temas. Claro que eso de volver, paciente y humildemente, es, en realidad, fundamental para toda obra incompleta, inacabada...como la vida misma, mientras sigamos respirando.
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Daru el tuerto
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Re: ¿Puede producir la meditación efectos adversos? Maribel Rodriguez. Psiquiatra.
Hishiryo es 非思量.
Se habrá traducido de mil maneras pero desde luego ahí no pone literalmente casi ninguna de las traducciones que se han hecho.
Otra cosa es que se usen para ayudar a entender el concepto, aunque creo que han fracasado bastante puesto que sigue habiendo muchas opiniones sobre lo que es.
Como ejercicio de kanji/hanzi y por si interesa a alguien:
Para empezar 思量 no es pensar en genérico.
想 sería pensar/creer y 思索 sería pensar detalladamente sobre algo. 想出 sería idear o llegar a una conclusión. 打算 sería calcular o planear. 料想 es prever. etc...
¿Y 思量? Pues oficialmente es considerar, re-considerar, dar vueltas a un tema, reflexionar.
En todos los casos la connotación es "darle vueltas a una idea en la cabeza". Siempre hay la connotación de "vueltas", es decir no de un surgimiento inicial, sino de lo que hacemos con ese surgimiento mental inicial.
思 es efectivamente pensar tal cual y 量 es medir, estimar o clasificar, es una palabra que indica medida. Esta no aparece sola, siempre unida a otra, por tanto estos dos ideogramas realmente forman una idea única. Literalmente sería ponderar o revisar o clasificar o valorar el pensamiento.
Juntos ambos kanjis se pretende expresar ese "pensar sobre lo que he pensado" o "darle vueltas a las cosas" o "repensar" o incluso esa palabra, forzándolo un poco que tanto se usa hoy día en inglés "over-thinking" que podríamos traducir por rumiar en exceso o incluso eso de "no enredarse con el pensamiento" que se dice bastante, no seguir una cadena de pensamientos, no engancharse a eso, como gustéis.
Seguro que nos ha pasado a todos, meditando, en la mente surge el pensamiento X, casi sin que queramos, de forma espontánea y detectamos ese X y en lugar de dejarlo ir tal cual, nos acabamos encontrando pensando sobre todo lo que se deduce de X (Y, Z y lo que sea). O a veces pensando sobre porque habré pensado X. O a veces pensando que soy muy mal meditador porque pensé en X. etc..
X es pensar, el resto es 思量 (over-thinking) o re-pensar o ponderar lo pensado, etc...
Por tanto no se habla de pensar a secas, sino de repensar, liarnos con el pensamiento o incluso pensar sobre lo pensado o reconsiderar, ponderar las cosas, etc... lo cual, creo que no le parecerá una situación rara a ningún meditador. Darle vueltas a la cabecita, vamos, creo que es una experiencia que debería ser muy clara para cualquier meditador o incluso practicante de mindfulness.
非 es indicativo de negación por ausencia típicamente, casi como Wu/Mu (A diferencia de 不 que es el "no" tal cual o de 无 que es "carecer de")
Así que probablemente Hishiryo (非思量) es más bien el estado en que no estamos liados con el pensamiento, tan sencillo como eso, e l estado en que el pensamiento no puede absorbernos, el estado en que no hay re-pensamiento, over-thinking o revisionismo mental.
El pensamiento podrá estar presente o ausente, no se habla aquí de su surgimiento, sino de no ponderarlo, no liarnos con su evaluación o cuando el pensamiento está presente Hishiryo implica no enredarse con él. Lógicamente cuando está ausente de forma natural no hay nada que hacer al respecto, no hay re-pensar ni no re-pensar.
Todo esto se hace más o menos igual en Dzogchen o Mahamudra, como dice Daido no es nada complicado en realidad. Ese dejarlo ir, en Tíbet es auto-liberar pensamientos. La estrategia para hacerlo más efectivo siempre es la reducción del apego al pensamiento intelectual, cuando más orgulloso y contento estás con todas tus magníficas ideas, más te apegarás a ellas y más difícil será establecerse en una compostura del estilo al que apunta Hishiryo.
Y la solución definitiva a ese re-pensar siempre es el kensho y su posterior establización completa, dado que rompe de forma completa con esa conexión de apego al pensamiento y por tanto facilita notablemente la meditación de ese tipo que se hace trivialmente armoniosa. Mientras eso no ocurra, Hishiryo será difícil de mantener, requerirá una atención muy despierta.
Se habrá traducido de mil maneras pero desde luego ahí no pone literalmente casi ninguna de las traducciones que se han hecho.
Otra cosa es que se usen para ayudar a entender el concepto, aunque creo que han fracasado bastante puesto que sigue habiendo muchas opiniones sobre lo que es.
Como ejercicio de kanji/hanzi y por si interesa a alguien:
Para empezar 思量 no es pensar en genérico.
想 sería pensar/creer y 思索 sería pensar detalladamente sobre algo. 想出 sería idear o llegar a una conclusión. 打算 sería calcular o planear. 料想 es prever. etc...
¿Y 思量? Pues oficialmente es considerar, re-considerar, dar vueltas a un tema, reflexionar.
En todos los casos la connotación es "darle vueltas a una idea en la cabeza". Siempre hay la connotación de "vueltas", es decir no de un surgimiento inicial, sino de lo que hacemos con ese surgimiento mental inicial.
思 es efectivamente pensar tal cual y 量 es medir, estimar o clasificar, es una palabra que indica medida. Esta no aparece sola, siempre unida a otra, por tanto estos dos ideogramas realmente forman una idea única. Literalmente sería ponderar o revisar o clasificar o valorar el pensamiento.
Juntos ambos kanjis se pretende expresar ese "pensar sobre lo que he pensado" o "darle vueltas a las cosas" o "repensar" o incluso esa palabra, forzándolo un poco que tanto se usa hoy día en inglés "over-thinking" que podríamos traducir por rumiar en exceso o incluso eso de "no enredarse con el pensamiento" que se dice bastante, no seguir una cadena de pensamientos, no engancharse a eso, como gustéis.
Seguro que nos ha pasado a todos, meditando, en la mente surge el pensamiento X, casi sin que queramos, de forma espontánea y detectamos ese X y en lugar de dejarlo ir tal cual, nos acabamos encontrando pensando sobre todo lo que se deduce de X (Y, Z y lo que sea). O a veces pensando sobre porque habré pensado X. O a veces pensando que soy muy mal meditador porque pensé en X. etc..
X es pensar, el resto es 思量 (over-thinking) o re-pensar o ponderar lo pensado, etc...
Por tanto no se habla de pensar a secas, sino de repensar, liarnos con el pensamiento o incluso pensar sobre lo pensado o reconsiderar, ponderar las cosas, etc... lo cual, creo que no le parecerá una situación rara a ningún meditador. Darle vueltas a la cabecita, vamos, creo que es una experiencia que debería ser muy clara para cualquier meditador o incluso practicante de mindfulness.
非 es indicativo de negación por ausencia típicamente, casi como Wu/Mu (A diferencia de 不 que es el "no" tal cual o de 无 que es "carecer de")
Así que probablemente Hishiryo (非思量) es más bien el estado en que no estamos liados con el pensamiento, tan sencillo como eso, e l estado en que el pensamiento no puede absorbernos, el estado en que no hay re-pensamiento, over-thinking o revisionismo mental.
El pensamiento podrá estar presente o ausente, no se habla aquí de su surgimiento, sino de no ponderarlo, no liarnos con su evaluación o cuando el pensamiento está presente Hishiryo implica no enredarse con él. Lógicamente cuando está ausente de forma natural no hay nada que hacer al respecto, no hay re-pensar ni no re-pensar.
Todo esto se hace más o menos igual en Dzogchen o Mahamudra, como dice Daido no es nada complicado en realidad. Ese dejarlo ir, en Tíbet es auto-liberar pensamientos. La estrategia para hacerlo más efectivo siempre es la reducción del apego al pensamiento intelectual, cuando más orgulloso y contento estás con todas tus magníficas ideas, más te apegarás a ellas y más difícil será establecerse en una compostura del estilo al que apunta Hishiryo.
Y la solución definitiva a ese re-pensar siempre es el kensho y su posterior establización completa, dado que rompe de forma completa con esa conexión de apego al pensamiento y por tanto facilita notablemente la meditación de ese tipo que se hace trivialmente armoniosa. Mientras eso no ocurra, Hishiryo será difícil de mantener, requerirá una atención muy despierta.
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Carlos
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Re: ¿Puede producir la meditación efectos adversos? Maribel Rodriguez. Psiquiatra.
Hola @tao.te.kat,
Efectivamente, 思量 (shiryo) no alude a todo pensar, sino que se refiere en concreto al pensamiento discriminatorio. Sin embargo, creo que esto ya se había tratado en otro hilo. Si te interesa, podríamos seguir allí para no desviar más este.
escribió: "...Seguro que nos ha pasado a todos, meditando, en la mente surge el pensamiento X, casi sin que queramos, de forma espontánea y detectamos ese X y en lugar de dejarlo ir tal cual, nos acabamos encontrando pensando sobre todo lo que se deduce de X (Y, Z y lo que sea). O a veces pensando sobre porque habré pensado X. O a veces pensando que soy muy mal meditador porque pensé en X. etc..
X es pensar, el resto es 思量 (over-thinking) o re-pensar o ponderar lo pensado, etc...
Efectivamente, 思量 (shiryo) no alude a todo pensar, sino que se refiere en concreto al pensamiento discriminatorio. Sin embargo, creo que esto ya se había tratado en otro hilo. Si te interesa, podríamos seguir allí para no desviar más este.
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JLZaragoza
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Re: ¿Puede producir la meditación efectos adversos? Maribel Rodriguez. Psiquiatra.
El 25% de las personas que practica meditación refiere efectos negativos.
Una investigación codirigida por el profesor de la Universitat de València Ausiàs Cebolla analiza, por primera vez, efectos no deseados asociados a la meditación, en el primer estudio multicultural sobre los efectos adversos de la meditación.
El equipo de investigación está formado por Ausiàs Cebolla, profesor de la Facultad de Psicología de la Universitat de València; Marcelo Demarzo, profesor de la Universidad Federal de Sao Paulo; Javier Garcia-Campayo, del Hospital Universitario Miguel Servet de Zaragoza; y Joaquim Soler, del Hospital de la Santa Creu y Sant Pau de Barcelona.
Según este estudio, que ha sido publicado en la revista científica "Plos One", el 25,5 % de las personas encuestadas había sufrido algún efecto no deseado, ha informado la universidad en un comunicado.
Hasta ahora no había estudios relevantes que plantearan la posibilidad de que la meditación tenga algún efecto no deseado en las personas.
La Universitat de València ha hecho una encuesta a casi 350 personas para evaluar la presencia de efectos negativos entre las persones practicantes de la meditación, considerando factores moderadores como por ejemplo el tipo, la frecuencia y la duración de estas prácticas.
De los encuestados, solo 87 (el 25 %) informaron de haber sufrido algún efecto no deseado, aunque la mayoría fueron efectos transitorios y no condujeron a la interrupción de la meditación ni a necesitar asistencia médica.
La incidencia, según la encuesta, fue más común en la práctica individual que en la grupal, y los resultados del estudio también apuntan a que algunos tipos de meditación pueden influir más en la prevalencia de efectos no deseados.
Así, la atención focalizada o centrada está asociada con más efectos no deseados, mientras que las prácticas de conciencia corporal (que se relaciona con la salud psicológica y médica) están asociadas con menos.
Las reacciones más frecuentes que habían sufrido eran síntomas de ansiedad (13,7 %) y despersonalización o desrealización (cambios en la conciencia espacial, 8%).
Ausiàs Cebolla ha explicado que la investigación sobre los efectos no deseados en las prácticas de meditación es relevante porque todavía faltan datos sobre posibles efectos y sobre los tipos de personas que no pueden beneficiarse de este tipo de prácticas.
Según los datos, el 16 % de los participantes en el estudio presentaba síntomas depresivos y el 23,4 %, síntomas de ansiedad.
Ha sido muy documentado que la meditación y los MBI se asocian a varios resultados positivos, como por ejemplo una disminución de la sintomatología psiquiátrica (ansiedad, depresión) o un aumento de los estados positivos (bienestar, emociones positivas), pero todavía había ausencia de datos sobre los posibles efectos no deseados de estas prácticas.
En el ámbito de las prácticas de meditación y MBI, los estudios científicos sobre los efectos no deseados son poco frecuentes y generalmente se basan en informes de casos o hipótesis especulativas.
Otros estudios han indicado que los largos periodos de meditación pueden ser contraindicados para personas con problemas psiquiátricos, puesto que pueden precipitar la enfermedad mental y la psicosis.
La Vanguardia
Una investigación codirigida por el profesor de la Universitat de València Ausiàs Cebolla analiza, por primera vez, efectos no deseados asociados a la meditación, en el primer estudio multicultural sobre los efectos adversos de la meditación.
El equipo de investigación está formado por Ausiàs Cebolla, profesor de la Facultad de Psicología de la Universitat de València; Marcelo Demarzo, profesor de la Universidad Federal de Sao Paulo; Javier Garcia-Campayo, del Hospital Universitario Miguel Servet de Zaragoza; y Joaquim Soler, del Hospital de la Santa Creu y Sant Pau de Barcelona.
Según este estudio, que ha sido publicado en la revista científica "Plos One", el 25,5 % de las personas encuestadas había sufrido algún efecto no deseado, ha informado la universidad en un comunicado.
Hasta ahora no había estudios relevantes que plantearan la posibilidad de que la meditación tenga algún efecto no deseado en las personas.
La Universitat de València ha hecho una encuesta a casi 350 personas para evaluar la presencia de efectos negativos entre las persones practicantes de la meditación, considerando factores moderadores como por ejemplo el tipo, la frecuencia y la duración de estas prácticas.
De los encuestados, solo 87 (el 25 %) informaron de haber sufrido algún efecto no deseado, aunque la mayoría fueron efectos transitorios y no condujeron a la interrupción de la meditación ni a necesitar asistencia médica.
La incidencia, según la encuesta, fue más común en la práctica individual que en la grupal, y los resultados del estudio también apuntan a que algunos tipos de meditación pueden influir más en la prevalencia de efectos no deseados.
Así, la atención focalizada o centrada está asociada con más efectos no deseados, mientras que las prácticas de conciencia corporal (que se relaciona con la salud psicológica y médica) están asociadas con menos.
Las reacciones más frecuentes que habían sufrido eran síntomas de ansiedad (13,7 %) y despersonalización o desrealización (cambios en la conciencia espacial, 8%).
Ausiàs Cebolla ha explicado que la investigación sobre los efectos no deseados en las prácticas de meditación es relevante porque todavía faltan datos sobre posibles efectos y sobre los tipos de personas que no pueden beneficiarse de este tipo de prácticas.
Según los datos, el 16 % de los participantes en el estudio presentaba síntomas depresivos y el 23,4 %, síntomas de ansiedad.
Ha sido muy documentado que la meditación y los MBI se asocian a varios resultados positivos, como por ejemplo una disminución de la sintomatología psiquiátrica (ansiedad, depresión) o un aumento de los estados positivos (bienestar, emociones positivas), pero todavía había ausencia de datos sobre los posibles efectos no deseados de estas prácticas.
En el ámbito de las prácticas de meditación y MBI, los estudios científicos sobre los efectos no deseados son poco frecuentes y generalmente se basan en informes de casos o hipótesis especulativas.
Otros estudios han indicado que los largos periodos de meditación pueden ser contraindicados para personas con problemas psiquiátricos, puesto que pueden precipitar la enfermedad mental y la psicosis.
La Vanguardia