No existe la iluminación, no existe la santidad

[PabloC]

en todos sus textos sólo habla del Dharma, sin referencia alguna a sí mismo.

Es un buen indicador, y un factor común en casi todos los maestros de meditación birmanos que he leído, aunque eso no hace a alguien iluminado. Eso sí, lo hace aburrido y poco atractivo para las masas.

Hola Adán, cuánto tiempo!

Solo quería añadir que, como contraejemplo, el gran maestro Zen Hakuin hablaba mucho de sí mismo en sus textos, de forma muy divertida y enérgica. A poco que se lean sus textos, es muy evidente que su intención era didáctica, y que usaba ese estilo porque lo creía el más eficaz para transmitir el Dharma.

O también está Ikkyu, excéntrico monje Zen y poeta que declaraba abiertamente que no había nadie en todo Japón que se le acercase a la suela de los zapatos, y que en sus poesías era completamente transparente al respecto de sus emociones y pasiones.

[Adán]

Hola Pablo, qué tal hombre .

Qué decirte, que están todos locos. Lo cual tratándose del zen es un cumplido

[Carlos]

Hola @Carl Sagan,

"...Confieso sentir aversión por la mentira y la injusticia, por ejemplo las asociadas a la estafa religiosa. No sé si eso me coloca dentro o fuera de las cuatro nobles verdades, en todo caso de esta etiqueta también puedo prescindir.

Por lo demás centrémonos mejor en el mensaje en sí, no en el autor que es del todo irrelevante.

La verdad es que aquí no hay ningún tema o mensaje en el que centrarse, tan solo hay una cuestión personal. Queda claro desde la segunda frase del mensaje que inicia el hilo: "Es una conclusión a la que llegué..." y lo que viene a continuación es, no podía ser de otro modo, una conclusión personal, no una conclusión fruto de una investigación y del estudio.

Aun siendo generosos, tratando de considerar como relevante el hilo, aunque sea mínimamente, a excepción de quien abre el hilo, ninguno de los que han intervenido hasta ahora en él, se ha posicionado afirmando que la religión es algo sin fundamento o algo por el estilo. Más bien al contrario, cada uno según su postura y a su estilo ha afirmado lo contrario. Como es natural, quien se dice budista y participa en un foro budista de forma habitual, considera que el Budismo es relevante en y para su vida.

Por último, no es una cuestión de etiquetas ni de extraños malabarismos para ver cómo encaja la cosa. De lo que se trata es de una cuestión de coherencia. Si a uno no le gusta la cocina ni cocinar, ¿a qué entra a un foro de cocina? Si a uno no le gustan los coches, ni conducir, ¿a qué entra a un foro de coches? Si a uno no le gusta el fútbol ni los deportes, ¿a qué entra a un foro de fútbol? Si a uno no le gusta la religión, ¿a qué entra a un foro religioso?

[Carl Sagan]

Es que aunque te esfuerces en escudriñar, solo alcanzarás a saber de una pequeñísma minoría de personas gracias a que aparecen en algún medio.

Tenemos la falsa impresión de que una persona que ha alcanzado esta meta debe forzosamente de ser famoso, salir en algún libro o ser encontrado en Internet. Y mi opinión es que los que son conocidos lo son por su capacidad para enseñar y divulgar el Dhamma. Los que no, sólo los conocen en su pueblo, y son la mayoría.

Seguramente tengas razón, razón por la cual yo apenas haya tenido la oportunidad de tropezarme con alguno.

Gracias y metta

[Carl Sagan]

Regreso sobre este interesante mensaje de Daido que ayer no pude contestar debidamente por falta de tiempo.

Partamos de la base de que uno es libre de elegir sus creencias, y no creo que el foro sea un lugar para tratar de convencer a otros de que nuestras creencias son las correctas o, al menos, mejores que las de los demás.

Estoy de acuerdo. Ya he dicho en alguna ocasión que aquí ya todos peinamos canas y tenemos una trayectoria vital bien definida que no va a desviarse por un post cualquiera en un foro

Dejando eso claro, desde el principio, me veo en la obligación de decir que el budismo parte de la creencia en la iluminación y la santidad (que en el budismo se suele llamar estado de arahant, o bien bodisatva). Si uno no cree en eso, dificilmente puede decirse budista (aunque en el budismo occidental todo es posible). Alguien puede decir que cree en la iluminación como un estado no sobrenatural, sino solo natural, pero esto no es posible. Buda alcanzó claramente un estado sobrenatural, en el que se dice que vio sus vidas pasadas.

Sinceramente amigo, no he salido huyendo de las fantasías - por decir algo suave - de las religiones abrahámicas para acto seguido comprar las fantasías de las religiones orientales. No lo considero congruente.

Para apoyar esto en opiniones más autorizadas que quien esto escribe, aquí pongo esta de Mathew Ricard, por ejemplo:

Como te dijera ayer hablar de sabiduría 'perfecta' excluyendo el conocimiento del mundo natural es una hipérbole, típica de los religiosos, pero no puede calificarse de congruente.

Si en algo están de acuerdo todas las escuelas de budismo es que Buda alcanzó la iluminación, entendiendo esta como un estado de omnisciencia, o Sabiduría inmanente e inefable, en el sentido de que no es una sabiduría méramente intelectual. Si creemos que la iluminación de Buda no fue más que eso, no somos realmente budistas (aunque, insisto, en el budismo occidental todo es posible hoy en día). Para ser budistas, tomamos refugio en Buda, que ese ese estado de Omnisciencia. Algo sobrenatural, en el sentido de que está por encima de un estado meramente natural. Si no es así, nuestro puesto no está en las filas del budismo, por decirlo de algún modo.

omnisciencia

Del lat. omnis 'todo' y scientia 'ciencia'.

1. f. Conocimiento de todas las cosas reales y posibles, atributo exclusivo de Dios.

2. f. Conocimiento de muchas ciencias o materias.

¿Realmente crees que el Buda lo sabía todo? Pues por compasión podría haber hecho avanzar la ciencia, por ejemplo, dejándonos la fórmula de la penicilina. Pero no lo hizo, lo cual hace poco creíble tal afirmación.

Empecemos diciendo que Meister significa maestro en alemán, y si se le da ese título, es porque lo era y sigue siéndolo. Sus escritos son estudiados y reconocidos como escepcionales por multitud de estudiosos y personas espirituales, no solo cristianas, sino de otras religiones (incluyendo la budista). El "tipo" escribió que el mundo tenía 6.000 años, sí. En su época se creía que esa era la edad del mundo. Pero, ¿qué tiene eso que ver con la enseñanza de Meister Eckhart? Las enseñanzas de Meister Eckhart van por otros derroteros, que nada tienen que ver con los conocimientos científicos, sean de su época, sean del Siglo XXI, o sean del Siglo XXXl.

Si alguien no sabe sumar y restar resulta poco creíble que sepa de matemáticas superiores. De alguien que desconoce el mundo natural no puede esperarse que realice declaraciones racionales más que de forma muy limitada. Cómo hacer un gazpacho o cómo arreglar la rueda de un carro vale, pero no puede decir cuál es el papel y el destino del ser humano porque sus premisas son erróneas, ya que ignora incluso lo más básico del mundo en el que vive y surge. Aún así - con matices - le compro su sermón del hombre pobre.

¿O sea, un crío de instituto está más iluminado que Meister Ekchart porque él sabe que el mundo tiene 13.600 millones de años? ¿Son esas las cuestiones trascendentales que hay que descubrir?

Si por iluminación entendemos la purificación de la mente, no. Si por iluminación entendemos esa omnisciencia de la que se habla a veces en las religiones, diría que sí.

Si de lo que se trata es de saber la edad de la tierra y como se formó el universo, como surgieron los seres vivos etc., el budismo no es el camino. El camino es la ciencia.

Totalmente de acuerdo, luego no hablemos de omnisciencia ni de conocimientos trasjententes ni de otras hipérboles ridículas e innecesarias. La práctica budista SÓLO sirve para purificar la mente y erradicar dukkha. Que es mucho, muchísimo, pero algo que no desborda en ningún momento el mundo natural.

Pero Carl Sagan nos ayuda a los pobres incautos a no perder el tiempo inutilmente practicando las religiones (¿incluido el budismo?)

Espero que otros no pierdan el tiempo como yo lo hice, y sepan qué se van a encontrar.

Al parecer él ha llegado a la meta y nos da un aviso: No pierdan el tiempo, nos dice, no hallarán nada de eso. Es de agradecer que las personas avanzadas en el camino, ayuden a los más rezagados: .

He llegado a una conclusión que ningún magufo refuta, porque ninguno ha presentado prueba alguna de conocimientos especiales, trascendentes, mágicos, difinos , sobrenaturales o como se les quiera llamar.

¡Pruebas!. Hay que presentar pruebas de que Shakyamuni Buda tuvo la iluminación,

Que el Buda accedió a un estado superior de la mente no me lo tiene que probar nadie, me basta con leer los suttas. Que ese estado equivalga a una omnisciencia o la obtención de poderes sobrenaturales de la que tanto hablan los religiosos pues sí que exijo pruebas porque los hechos observables en la larga historia de las religiones parecen demostrar justo lo contrario, que nadie ha llegado a ningún estado trasjendental. Por no saber no sabían ni que el mundo no tiene 6.000 años...y para volar por el aire tuvimos que esperar a que llegaran los hermanos Wright hace poco más de cien años

Saludos y metta

[Daido]

Hola, de nuevo, Carl Sagan.

En dos ocasiones dices más o menos esto:

La práctica budista SÓLO sirve para purificar la mente y erradicar dukkha. Que es mucho, muchísimo, pero algo que no desborda en ningún momento el mundo natural.

Asumiendo que eres materialista, y poniendonos los dos en esa posición, mi pregunta sería: como puede la meditación purificar la mente y erradicar dukka? Eso me suena tremendamente fantasioso. Solo por ponerte a seguir la respiración se puede erradicar dukka? Explicame científicamente como puede ocurrir una cosa así, porque me resulta totalmente incomprensible. Pero antes que nada, tendrías que darme una explicación científica y razonada de lo que es dukka, sin salirnos de lo meramente natural.

Solo con eso preveo que puede haber debate para años.

Saludos.

[Carl Sagan]

@Daido

Como sabes dukkha tiene diversas traducciones, modernamente parece preferirse la de ‘insatisfacción’. Ésta estaría provocada por tres impurezas de la mente: la ignorancia, el ansia y la aversión.

Si tengo ansia o aversión por algo, me va a generar dukkha o estrés, que también es una traducción que personalmente me gusta. La ignorancia nos lleva a considerar los cinco agregados de forma errónea como sustanciales, como permanentes, como ‘mi yo’.

Si comprendo que el proceso sensorial relativo a un objeto que p.e. genera ansia es condicionado ergo insustancial e impermanente (la forma material, la percepción, las sensaciones que genera…) dejaré de identificarme con todo eso. Lo miraré como algo separado, como no-yo. Con la falta de identificación terminará por debilitarse el ansia y extinguirse, quedando la mente liberada.

Naturalmente esto es fácil de decir pero no tanto de hacer y ahí es donde entra la práctica budista. Teóricamente no es suficiente con desarrollar la tranquilidad que nos trae la atención a la respiración, hay que cultivar también la sabiduría.

Un budista bien entrenado podrá detener este proceso condicionado en sus etapas más tempranas. Alguien como yo lo hará mucho más tarde, pero bueno, me resulta suficiente para hacer soportable la existencia

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En palabras de Buddhadasa Bhikkhu:

"Cuando hay contacto con las formas, sonidos, olores, sabores, o cualquier cosa con las puertas sensoriales, a ese contacto se le llama en Pali "phassa". Este phassa se desarrolla hacia vedana (sensación). Vedana se desarrolla hacia tanha (aferramiento). Tanha se desarrolla hacia upadana (apego). Upadana se desarrolla hacia bhava (llegar a ser). Bhava se desarrolla hacia jati (el nacimiento), y siguiendo al nacimiento existe el sufrimiento de la vejez, enfermedad y muerte, que son dukkha.

Por favor, observa que tan pronto como hay contacto con un objeto sensorial entonces hay phassa, y que al desarrollo siguiente desde phasa hacia vedana, tanha y los demás, a eso se le llama Paticcasamuppada (orígen dependiente). Es decir, es el proceso por el cual varias cosas, existiendo en dependencia de una cosa, condicionan el surgimiento de otra cosa, la cual a su vez condiciona el surgimiento de otra cosa, y así se repite. A este proceso o estado se le llama Patticcasamuppada. Es un surgimiento dependiente sin una individualidad o un "mi" que se pueda encontrar; simplemente es dependencia seguida de surgimiento.

La manera de usar todo esto, es no permitir que el surgimiento dependiente tenga lugar; cortándolo justo en el momento del contacto sensorial, no permitiendo el desarrollo de vedana, no permitiendo que surgan sensaciones de satisfacción o insatisfacción. Cuando no hay producción de vedana, entonces no hay nacimiento del aferramiento y el apego que son el "Yo" y el "mio". Justo ahí no hay lugar para el surgir del "Yo" y el "mio" en esa atención consciente que discierne.

Otro método: para la persona media, resulta extremadamente difícil prevenir que phassa se desarrolle hacia vedana. Tan pronto como hay contacto sensorial, los sentimientos de insatisfacción o insatisfacción se siguen inmediatamente. Esto no cesa en phassa porque nunca ha existido entrenamiento en el Dhamma. Pero hay todavía una manera de salvarse a sí mismo; esto es, cuando vedana ya se ha desarrollado, cuando ya hay sentimiento de satisfacción e insatisfacción, para cesar eso allí mismo:

deja al sentimiento permanecer como mero sentimiento y que pase de largo. No permitas que vaya y se vuelva en tanha, queriendo esto y eso en respuesta a la satisfacción o insatisfacción. Porque si hay satisfacción, entonces habrá deseo, aferramiento, indulgencia, posesividad, envidia, etc... de manera consecuente. Y si hay insatisfacción, entonces existe el deseo de golpear hasta la muerte, de devastación, de asesinar. Si existen esta clase de deseos en la mente, significa que vedana ya se ha desarrollado en tanha. Si es así, entonces deberás sufrir la enfermedad espiritual de Dukkha y nadie podrá ayudarte. Todos los dioses juntos no pueden ayudar. El Buda dijo que incluso Él no podía ayudar. Él no tiene poder sobre las leyes de la naturaleza. El es meramente quien las revela para que otros puedan practicar de acuerdo a ellas. Si se practica erróneamente se tendrá Dukkha. Si no se practica correctamente se tendrá Dukkha. Así se dice que si vedana se ha desarrollado en tanha entonces nadie puede ayudar. Tan pronto como cualquier forma de aferramiento ha surgido, habrá Dukkha de manera inevitable."

** Del libro "Heart-Wood From The Bo Tree".

PD Después de muchos nunca hallé nada en el hecho religioso que no pudiese explicarse por procesos puramente mentales. Mi materialismo es sobrevenido, no buscado.

[Daru el tuerto]

>es simplemente la purificación de la mente y la subsiguiente erradicación de dukkha. Algo enmarcable dentro de los límites humanos. Y modestamente creo que este logro es algo extraordinariamente raro en la historia de nuestra especie. Tanto como bajar de los 10s en una carrera de 100 ms lisos

Creo que estamos de acuerdo, porque además yo no creo en ninguna perfección, creo que incluso la persona más "búddhica" que exista, todavía tiene un rastro de sufrimiento mínimo o minimísimo, no creo en perfecciones. Por eso en esta vida el nirvana siempre es con "resíduo"o bien es "Samsara transformado en Nirvana", que sigue bajo la ley de la causalidad (es condicionado aunque no haya sufrimiento o haya muy poco) y por tanto al menos exteriormente podrá exhibir imperfecciones y reacciones kármicas menores.

Por no decir que lo que para uno es perfecto para otro es imperfecto. Luego incluso el personaje más búdico estará sujeto a la crítica inclemente y se dirá de él que es muy imperfecto por parte de muchos (y de otros no).

Si se ve así, entonces es claro que no es cuestión de si existen o no existen esos "iluminados", cuento que hay algunos o bastantes, quizá como dices como los que corren en 10 segundos los 100 mts lisos, pero también son valiosísimos los que los corren en 11 y hay muchos más, porque para mi no hay una diferencia fundamental, no es blanco o negro sino una gradación. Y ya tienen mucho que enseñar.

Además esa gradación existe en diversos ámbitos, hay personas muy sabias a nivel del conocimiento del dharma (efectivo, no teórico), otras cuya forma de actuar y hablar es mucho más correcta, otros cuya capacidad medidativa es altísima, etc... incluso dentro de todo ese mundo, no todo el mundo evoluciona igual.

Esta creo que es una visión algo más realista que lo de buda o no buda, no creo que eso sea algo de blanco o negro.

[Carl Sagan]

Creo que estamos de acuerdo, porque además yo no creo en ninguna perfección, creo que incluso la persona más "búddhica" que exista, todavía tiene un rastro de sufrimiento mínimo o minimísimo, no creo en perfecciones. Por eso en esta vida el nirvana siempre es con "resíduo"o bien es "Samsara transformado en Nirvana", que sigue bajo la ley de la causalidad (es condicionado aunque no haya sufrimiento o haya muy poco) y por tanto al menos exteriormente podrá exhibir imperfecciones y reacciones kármicas menores.

Por no decir que lo que para uno es perfecto para otro es imperfecto. Luego incluso el personaje más búdico estará sujeto a la crítica inclemente y se dirá de él que es muy imperfecto por parte de muchos (y de otros no).

Si se ve así, entonces es claro que no es cuestión de si existen o no existen esos "iluminados", cuento que hay algunos o bastantes, quizá como dices como los que corren en 10 segundos los 100 mts lisos, pero también son valiosísimos los que los corren en 11 y hay muchos más, porque para mi no hay una diferencia fundamental, no es blanco o negro sino una gradación. Y ya tienen mucho que enseñar.

Además esa gradación existe en diversos ámbitos, hay personas muy sabias a nivel del conocimiento del dharma (efectivo, no teórico), otras cuya forma de actuar y hablar es mucho más correcta, otros cuya capacidad medidativa es altísima, etc... incluso dentro de todo ese mundo, no todo el mundo evoluciona igual.

Esta creo que es una visión algo más realista que lo de buda o no buda, no creo que eso sea algo de blanco o negro.

[RobertAntonWilson]

Hola, la iluminación si existe, y no tiene nada de sobrenatural, de hecho es lo natural. Por algo se dice que la iluminación es descubrir la verdadera naturaleza de la mente.

No provoquemos cismas en la sangha que trae muy mal karma.