¿Qué opináis de lo qué aquí dice Jiddu Krishnamurti?

[LoboGris]

[Ananda]

@LoboGris

Como ya he dicho alguna vez con Jiddu Krishnamurti tengo el problema de que no le entiendo. En cambio leo al Buda de los suttas y casi todas sus palabras me parecen cristalinas e inspiradoras. En cualquier caso la afirmación usted ES el sufrimiento no parece consistente con la enseñanza budista. Dijo el Buda: sabbe dhamma anatta. Todos los dhammas, todos los fenómenos, son no-yo.

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AN 6,100 Anatta Sutta

Bhikkhus, esto es imposible: que el bhikkhu que considera los fenómenos como poseedores de [la esencia de un] yo, posea la convicción en conformidad [con la enseñanza]. Esto es imposible: que alguien que no posee la convicción en conformidad [con la enseñanza] entre bajo el curso fijo de la rectitud. Esto es imposible: que alguien que no entra bajo el curso fijo de la rectitud descubra el fruto de entrada-en-la corriente. Fruto de un-solo-retorno. Fruto del no-retorno o arahantado.

Bhikkhus, esto sí, es posible: que el bhikkhu que considera los fenómenos como no-yo posea la convicción en conformidad [con la enseñanza]. Esto es posible: que alguien que posee la convicción en conformidad [con la enseñanza] entre bajo el curso fijo de la rectitud. Esto es posible: que alguien que entra bajo el curso fijo de la rectitud descubra el fruto de entrada-en-la corriente. Fruto de un-solo-retorno. Fruto del no-retorno o arahantado.

Ud 7,1 Pathamalakundakabhaddiya Sutta

El bhagavant, comprendiendo el sentido, dijo en aquella ocasión este udana:

Se ha liberado
de arriba, de abajo, de todas partes;
ya no se centra en: «yo soy esto»
y, liberado en esta forma,
ha atravesado la corriente
que antes no atravesara,
para no renacer jamás.

MN 140 Dhatuvibhanga Sutta

Bhikkhu, 'el yo' es una forma de concebir; 'yo soy esto', es una forma de concebir; 'yo voy a ser', es una forma de concebir; 'yo no voy a ser', es una forma de concebir; 'yo voy a ser el poseedor de la forma', es una forma de concebir; 'yo seré sin forma', es una forma de concebir; 'voy a ser el que percibe', es una forma de concebir; 'voy a ser el que no percibe', es una forma de concebir; 'no voy a ser ni el que percibe ni el que no percibe', es una forma de concebir. El hecho de concebir es una dolencia, el hecho de concebir es un tumor, el hecho de concebir es un dardo. Al superar toda proyección de conceptos, uno es llamado el sabio apacible. Y un sabio apacible, no nace, no se deteriora, no muere, no se agita y es inamovible. No hay nada en él, a través de lo cual, podría haber nacido. Al no haber nacido, ¿cómo podría sufrir deterioro? Al no sufrir deterioro, ¿cómo podría morir? ¿Al no morir, ¿cómo podría ser sacudido? Al no ser sacudido, ¿cómo podría ser conmovido?

SN 22,1 Nakulapita Sutta

Además, asume que la sensación es uno mismo, o asume que uno mismo es poseedor de la sensación, o asume que la sensación está en uno mismo, o asume que uno mismo está en la sensación. Él vive obsesionado con la noción: ‘Yo soy la sensación, la sensación es mía’. Y como vive obsesionado con estas nociones, su sensación cambia y se altera. Con el cambio y la alteración de la sensación, aparecen el pesar, el lamento, la pena, la aflicción y la desesperanza.

[Upasaka]

Saludos amigos.

Como ya he dicho alguna vez con Jiddu Krishnamurti tengo el problema de que no le entiendo. En cambio leo al Buda de los suttas y casi todas sus palabras me parecen cristalinas e inspiradoras.

Totalmente de acuerdo, no se sabe, no se opina, pues del mencionado ni hay conocimiento de sus enseñanzas...y perdón, pues el interés que haya es en la dirección hacia las Enseñanzas del Buddha.

Saludos amigos.

[Upasaka]

Amigo @LoboGris ,saludos.
Rememorar, en relación de varias veces reiterar sobre este tema; a lo mejor ya lo leíste, pero siempre es bueno darle un repaso:
Extracto:

(...)"Es importante reflexionar en la redacción de la Primera Verdad Noble. Está redactada de un modo muy claro: ‘Hay sufrimiento’, en lugar de ‘yo sufro’. Psicológicamente esa reflexión es un modo mucho más hábil de decirlo. Tendemos a interpretar nuestro sufrimiento como ‘yo estoy realmente sufriendo. Sufro mucho –y no quiero sufrir’. Este es el modo en que está condicionada nuestra mente pensante.

‘Estoy sufriendo’ siempre transmite el sentido de ‘soy alguien que está sufriendo mucho. Este sufrimiento es mío; he tenido mucho sufrimiento en mi vida’. Entonces todo el proceso, la asociación con el yo de uno y la memoria de uno, despega. Recuerdas lo que sucedió cuando eras un bebé…y así en adelante.

Pero observa, no estamos diciendo que hay alguien que tiene sufrimiento. Ya no es sufrimiento personal cuando lo vemos como ‘Hay sufrimiento’. No es: ‘Oh, pobre de mí, ¿por qué tengo que sufrir tanto? ¿Qué hice para merecer esto? ¿Por qué tengo que envejecer? ¿Por qué tengo que tener tristeza, dolor, pena y desesperación? ¡No es justo! No lo quiero. Sólo quiero felicidad y seguridad’. Esta clase de pensamiento proviene de la ignorancia que lo complica todo y da lugar a problemas de personalidad.

Para abandonar el sufrimiento debemos aceptarlo en la consciencia. Pero la aceptación en la meditación buddhista no es desde una posición de: ‘Yo estoy sufriendo’ sino más bien, ‘Existe la presencia de sufrimiento’, porque no estamos intentando identificarnos con el problema sino simplemente reconocer que hay uno. Es torpe pensar en términos de: ‘soy una persona malhumorada; me enfado tan fácilmente; ¿cómo me deshago de esto?’ –que dispara todas las suposiciones subyacentes de un yo siendo muy difícil tener alguna perspectiva sobre ello. Se vuelve muy confuso porque la percepción de mis problemas o mis pensamientos nos lleva muy fácilmente a la supresión o a hacer juicios sobre ello y a criticarnos a nosotros mismos. Tendemos a aferrarnos e identificarnos antes que a observar, atestiguar y comprender las cosas tal y como son. Cuando estás simplemente aceptando que existe este sentimiento de confusión, que existe la avidez o la ira, entonces existe una reflexión honesta sobre la forma en la que es y te has deshecho de todas las suposiciones subyacentes –o al menos las has debilitado"(...)

De la obra
"Las Cuatro Nobles Verdades" por Ven. Ajahn Sumedho:

Bosque Theravada:
https://www.bosquetheravada.org/compone ... temid=1304

Sea de provecho, Lobo Gris.

[LoboGris]

Gracias por vuestras respuestas queridos @Upasaka y @Ananda
Hay cosas que no me quedan claras. Hay sufrimiento, pero si hay observación de ese sufrimiento entonces he de suponer que hay alguien que observa, ( ¿o debería decir solamente que “hay observación del sufrimiento”?). Espero explicarme bien, si hay observación del sufrimiento, hay un “yo” que observa, y el “yo” segun el budismo no existe. Supongo que todo este trabalenguas también se debe a las limitaciones del lenguaje.

[Ananda]

@LoboGris

No me consta que en los suttas se diga que no existe el yo. Más bien atendiendo al análisis de sus componentes se declara su condicionalidad, ergo su insustancialidad, impermanencia e insatisfactoriedad.

[LoboGris]

@LoboGris

No me consta que en los suttas se diga que no existe el yo. Más bien atendiendo al análisis de sus componentes se declara su condicionalidad, ergo su insustancialidad, impermanencia e insatisfactoriedad.

¿Qué es entonces el “yo”, según Buda? ¿Podrías adjuntarme el Sutta?
Entiendo que es algo compuesto y sujeto a mutabilidad, y no algo como “el alma”.

[Ananda]

¿Qué es entonces el “yo”, según Buda? ¿Podrías adjuntarme el Sutta?
Entiendo que es algo compuesto y sujeto a mutabilidad, y no algo como “el alma”.

En mi modesta opinión el Buda no hace especulación filosófica alguna acerca de qué es el 'yo', el 'hombre' o su papel en el universo. Más bien nos sugiere que no nos apeguemos ni obsesionemos con ello porque la observación y análisis revela su naturaleza condicionada, insustancial, impermanente.

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MN 38 Mahatanhasankhaya Sutta

"Bhikkhus, conociendo y viendo de este modo, os retrotraeríais al pasado pensando: '¿Fui o no fui en el pasado?, ¿qué fui y cómo fui?, habiendo sido uno en el pasado, ¿en qué otro me convertí?'.

"No, venerable señor."

"Bhikkhus, conociendo y viendo de este modo, iríais hacia el futuro pensando: '¿Seré o no seré en el futuro?, ¿qué seré y cómo seré?, habiendo sido algo, ¿en qué otro me convertiré?'".

"No, venerable señor."

"Bhikkhus, conociendo y viendo de este modo, os preocuparéis sobre el presente en vuestro fuero interno pensando: '¿Soy o no soy?, ¿qué soy y cómo soy?, este ser, ¿de dónde viene?, ¿adónde va?'".

"No, venerable señor."

Observación y análisis que realiza atendiendo a diversos elementos y clasificaciones. La conclusión final es que en todo el samsara no hay nada que merezca que nos apeguemos a ello. Y añade: quien ve y comprende esto es el primero entre los devas y seres humanos.

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MN 115 Bahudhatuka Sutta

"He aquí, Ananda, existen esos dieciocho elementos: elemento del ojo, elemento de la forma, elemento de la conciencia del ojo; elemento del oído, elemento del sonido, elemento de la conciencia del oído; elemento de la nariz, elemento del olor, elemento de la conciencia de la nariz; elemento de la lengua, elemento del sabor, elemento de la conciencia de la lengua; elemento del cuerpo, elemento tangible, elemento de la conciencia del cuerpo; elemento de mente, elemento de los objetos mentales, elemento de la conciencia de la mente. Cuando el bhikkhu conoce y ve estos dieciocho elementos, puede ser llamado hábil en los elementos."

"Pero, venerable señor, ¿puede haber alguna otra manera, en la cual un bhikkhu puede ser llamado hábil en los elementos?"

"Puede haber, Ananda. He aquí, existen esos seis elementos: elemento de la tierra, elemento del agua, elemento del fuego, elemento del aire, elemento del espacio y elemento de la conciencia. Cuando el bhikkhu conoce y ve estos seis elementos, puede ser llamado hábil en los elementos."

"Pero, venerable señor, ¿puede haber alguna otra manera, en la cual un bhikkhu puede ser llamado hábil en los elementos?"

"Puede haber, Ananda. He aquí, existen esos seis elementos: elemento del placer, elemento del desagrado, elemento de la alegría, elemento de la pena, elemento de la ecuanimidad y elemento de la ignorancia. Cuando el bhikkhu conoce y ve estos seis elementos, puede ser llamado hábil en los elementos."

"Pero, venerable señor, ¿puede haber alguna otra manera, en la cual un bhikkhu puede ser llamado hábil en los elementos?"

"Puede haber, Ananda. He aquí, existen esos seis elementos: elemento del deseo sensual, elemento del renunciamiento, elemento de la animadversión, elemento de la no-animadversión, elemento de la crueldad y elemento de la no-crueldad. Cuando el bhikkhu conoce y ve estos seis elementos, puede ser llamado hábil en los elementos."

"Pero, venerable señor, ¿puede haber alguna otra manera, en la cual un bhikkhu puede ser llamado hábil en los elementos?"

"Puede haber, Ananda. He aquí, existen esos tres elementos: elemento de la esfera sensorial, elemento de la materia sutil y elemento inmaterial. Cuando el bhikkhu conoce y ve estos tres elementos, puede ser llamado hábil en los elementos."

"Pero, venerable señor, ¿puede haber alguna otra manera, en la cual un bhikkhu puede ser llamado hábil en los elementos?"

"Puede haber, Ananda. He aquí, existen esos dos elementos: elemento condicionado y elemento incondicionado. Cuando el bhikkhu conoce y ve estos dos elementos, puede ser llamado hábil en los elementos."

"Y, venerable señor, ¿de qué manera un bhikkhu puede ser llamado hábil en las bases?"

"He aquí, Ananda, existen esas seis bases internas y externas: el ojo y las formas, el oído y los sonidos, la nariz y los olores, la lengua y los sabores, el cuerpo y los objetos tangibles, la mente y los objetos mentales. Cuando el bhikkhu conoce y ve estas seis bases internas y externas, puede ser llamado hábil en las bases."

"Y, venerable señor, ¿de qué manera un bhikkhu puede ser llamado hábil en el origen dependiente?"

"He aquí, Ananda, el bhikkhu sabe esto: 'cuando esto existe, aquello llega a ser; con el surgimiento de esto, surge aquello. Cuando esto no existe, aquello no llega a ser; con el cese de esto, cesa aquello. Es decir, con la ignorancia como condición, [llegan a ser] las formaciones; con las formaciones como condición, la conciencia; con la conciencia como condición, el nombre y la forma; con el nombre y la forma como condición, la séxtuple base; con la séxtuple base como condición, el contacto; con el contacto como condición, la sensación; con la sensación como condición, la avidez; con la avidez como condición, el apego; con el apego como condición, la existencia; con la existencia como condición, el nacimiento; con el nacimiento como condición, la vejez y la muerte, la pena, el dolor y la desesperanza llegan a ser. Y este es el origen de todo ese montón de insatisfacción.

[Daru el tuerto]

K. tiene una visión de Atman o Atta. De influencia hinduista

Y Ajahn que se cita justo después una visión de Anatman o Anatta.

Pero la práctica propuesta es más o menos la misma, esto escandaliza a veces, pero de hecho los métodos no son tan diferentes entre esas dos doctrinas, de hecho se dice que los Jhanas era hinduistas y es muy probable. Están haciendo más o menos lo mismo, con planteamientos teóricos diferentes.

Dicho eso, la "ausencia de sujeto" que K. comenta es con-atman, es decir asume que el sujeto son las características mundanas propias, pero hay "otra cosa" que es lo que observa y es trascendental. Es Atman.

La misma práctica ejecutada por Ajahn, dado que atman no existe para él, simplemente lo que hay más allá de las características mundanas propias es las características no-mundanas asociadas (consciencia por ejemplo) y eso es lo que observa, un skandha.

La práctica es útil y lo que los separa son los planteamientos teóricos pero dado que no es una práctica vipassana orientada a determinar si atman sí o atman no, pues ambos pueden practicarla casi igual.

Es, al final, en última instancia, solamente una forma de escudo temporal basado en mindfulness,