Foro Budismo

Estos días en el blog se está tratando este tema.

https://blogdetao.org/2022/07/06/a-vuel ... luntad-ii/

Me parecen apasionantes las últimas propuestas de los neurocientíficos al respecto.

En concreta se trata lo que se ha dado en llamar "Teoría de la causación aparente"

Pongo un extracto como ejemplo:

El Sr. Wegner en el inicio de su texto, empieza fuerte y hace una afirmación apasionante basada en pasados experimentos de neurociencia.

Esboza que la toma de decisiones es muy, muy compleja en nuestra mente y básicamente inconsciente.

Después afirma que la mente crea la ilusión consciente de la voluntad (fenoménica) pero que la mente y más concretamente la consciencia no conoce (no es consciente de) el mecanismo o las razones por las que se ha tomado la decisión.

Y que esa aparente sensación de voluntad consciente es resultado de haber decidido y no la causa de nada. Es meramente una forma de aviso a la consciencia de que se va a actuar voluntariamente.

A esta teoría se la llama teoría de la causación aparente. La revisaremos en detalle, de hecho es el núcleo de este texto. Explicar esta teoría y por qué parece correcta.

Lo que se afirma es demoledor: decidimos de forma a menudo inconsciente, y no solo eso sino que no se aflora a la consciencia las razones, solo la sensación de que queremos hacer eso.

Efectivamente, Tao. Pero esos neurocientíficos no han hecho mas que descubrir el Mediterráneo, que está descubierto desde hace.... (cuanto hace?). Lo cierto es que solo tomamos una decisión en toda nuestra vida, aunque (justo es decirlo) la tomamos incesantemente, una y otra vez. Es una decisión sencilla, sí, y siempre la misma: es una respuesta simple, que solo puede ser SÍ o No. Pero al menos, esa decisión la tomamos con TOTAL LIBERTAD. Puede parecer poca cosa, pero teniendo en cuenta que tenemos capacidad para decidir eso, no somos autómatas después de todo. Somos libres. La cosa es sencilla, en realidad, y no hace falta que los neurocientíficos nos expliquen nada: está a la vista de todos.

El asunto tiene una explicación muy simple, pero esa explicación quizás no deba darse en este foro, dado que tiene reglas muy estrictas. Entonces, para dar una explicación que pueda considerarse aceptable para ciertas personas, habría que recurrir a la Ciencia, en efecto. Eso nos obliga a dar un largo rodeo. Y no pocos tropezones. Pero podemos empezar el recorrido.

El Universo es asombrosamente variado y complejo, pero empezó en un simple aquí - ahora, conocido como el Big Bang. Todo cuanto ha sucedido desde entonces, estaba escrito en ese instante, es de suponer. Hay distintas suposiciones, pero para mí la más simple es que todo sucede de acuerdo con alguna ley simplísima, que no conocemos, ni conoceremos nunca enteramente. Aunque los físicos la buscan con denuedo, lo único que consiguen es complicar más las cosas. La teoría del 'todo', es inalcanzable.

Para mí, la explicación mas simple, es la que vale, y la mas simple es esta: Dios. Dios, como creador, manifestándose a sí mismo (o sí misma) en su creación. Él, Ella, Ello... no piensa, solo crea. No es una persona, ni es tres personas, pero tampoco es impersonal. Es más bien, suprapersonal. No es tampoco un Ser, pues si lo fuese, estaría separado. Es todo. Y es nada. Es creador, tanto en cuanto, se manifiesta a sí mismo, misma, en lo creado, y no hay por tanto separación entre ambos. Es Mente Pura, viviendo en un eterno presente. Pasado y futuro son inexistentes para Él, Ella, Ello... Eso solo son proyecciones de nuestras mentes limitadas en la realidad espacio temporal.

Nosotros, a causa de nuestras limitaciones, no podemos entenderlo. Solo en la medida en que podamos entrar, fortuitamente, en la Mente Única, podemos llegar a participar de Ella, y entender sin sombra de duda el Universo y su, digamos, 'funcionamiento' (palabra poco afortunada, que usamos a falta de otra mejor). Lo malo (por así decir) es que al estar de vuelta en la realidad limitada de nuestro cuerpo - mente, ese 'entendimiento' se ve oscurecido, y parece incluso haberse olvidado. Aunque no se olvida. Siempre está ahí.

Ciertos filósofos griegos (Platón, Plotino) llamaron a esa realidad universal, 'el Uno'. Otras veces 'lo Bueno'. Escribieron carros y carretas, sobre ello, pero resulta complicado de seguir. Más difícil todavía es tratar de seguir a Einstein, y otros físicos de su categoría (también humana, sí) , por cuanto se expresan en el lenguaje más preciso posible, que encuentran: el de las Matemáticas. Es un lenguaje preciso, sí, pero no lo suficiente. Y además no muy artístico. Muchos físicos, hoy en día, están dando muestras de cansancio, y a veces traducen sus fórmulas a la inversa, de un modo, yo diría, que hasta ridículo: el multiverso, lo llaman (un despropósito, en mi opinión)

Pero en todo caso, volviendo al tema de partida, qué es lo que decidimos, a fin de cuentas? No decidimos nuestras enfermedades ni sus consecuencias, con casi toda seguridad, ni si nos casamos, ni con quién nos casamos, con casi toda seguridad tampoco, ni qué estudiamos, ni en qué trabajamos, ni a donde nos mudamos, ni en qué secta nos metemos.... (por supuesto, esto está todo sometido a especulaciones sin fin). Y si nada de lo que hacemos, decimos o pensamos (esto último con toda probabilidad), es decidido por nosotros (el ego, evidentemente), quién decide entonces?

Esta es mi proposición: Es el verdadero yo, el que dice Sí o No, cada vez que se le ofrece la posibilidad de elegir lo que YA está elegido. Elegido por quién? Esto ya es otro cantar y excede los límites de este foro, contestarlo.

Interesante foro, Tao. He leído también el blog.

tao.te.kat escribió: ↑07 Jul 2022 11:58 El Sr. Wegner en el inicio de su texto, empieza fuerte y hace una afirmación apasionante basada en pasados experimentos de neurociencia.

Gracias Tao, leeré con interés las opiniones de este especialista.

Daido escribió: ↑07 Jul 2022 20:35 Es más bien, suprapersonal.

Hans Küng utiliza en uno de sus libros un término similar: transpersonal.

Yo es que lo de Dios no lo entiendo

La descripción de Daido no me parece nada mal, pero ¿no es eso simplemente la realidad? ¿a qué recurrir o dioses o ninfas?

Creo que es un término que se nos ha quedado enquistado pero no aplica. Si "eso" no es un ente, eso no es Dios (ni un Pepe ni un Juan), es simplemente la realidad actuando ¿no? ¿por qué Dios? ¿qué aporta usar esa palabra tan repleta de significados adicionales respecto a realidad? que es mucho más sencilla y directa.

Es un debate quizá sin relevancia, mero gusto o estilo literario quizá, pero sí creo que anima a otros a malentenderlo y tomarse ese Dios como el cristiano o parecido a nada que te despistes (es decir una entidad con intenciones que nos creó pero no no nos mueve). Decir Realidad no permite esa desviación.

Al final la gran diferencia es:

Creo en una entidad que nos creó pero NO nos mueve(religiones teistas, necesario el libre albedrío)

Creo en una realidad de la que formo, parte y nos movemos todos juntos, somos uno (religiones no-duales, el libre albedrío no tiene sentido)

Y aún quedaría la predestinación "hard" que se lleva menos...

Creo en una entidad que nos creó y además nos mueve (religiones con predestinación como en parte la hinduista, sin libre albedrío, claro). En este modelo encajaría por ejemplo el famoso "eterno testigo" de ciertas ramas hindús.

Dados estos planteamientos, tendrás una idea u otro de la voluntad... la ciencia apunta claramente a la de el medio (igual que creo que nosotros también).

Un fragmento de hoy que es impresionante:

La experiencia de la voluntad es la forma en que nuestras mentes representan sus operaciones a nosotros [a la consciencia] y no su operación real.

Me da la impresión de que actualmente ni las neurociencias, ni la ciencia en general, ni la filosofía están en condiciones de afirmar categóricamente si existe el libre albedrío o no. Tal vez la cuestión esté, de entrada, mal planteada.

Como esto es un foro budista yo diría que ante este dilema el Buddha probablemente callara, como solía hacer ante las preguntas metafísicas (es el universo eterno o no, existiré después de morir o no, etc.)

Puede que la libertad de elegir, en última instancia, exista o no exista, pero desde el punto de vista de vista de la práctica espiritual hemos de considerar que sí que existe. Si afirmásemos tajantemente lo contrario el budismo no tendría sentido, ni tampoco la jurispudrencia, ni la necesidad de normas sociales, etc.

@Roberto bastante de acuerdo con tu reflexión. No añado nada más porque en este hilo ya dije todo lo que pensaba sobre este tema.

Roberto escribió: ↑10 Jul 2022 12:22 Me da la impresión de que actualmente ni las neurociencias, ni la ciencia en general, ni la filosofía están en condiciones de afirmar categóricamente si existe el libre albedrío o no. Tal vez la cuestión esté, de entrada, mal planteada.

Os pongo un adelanto del blog de mañana:

Por sorprendente que pueda parecer, todo lo que hemos dicho hasta ahora ni re-afirma, ni sorprendentemente desmiente el libre albedrío. Simplemente nos dice dónde seguro que no está esa "cosa" y sorprendentemente se deduce que donde seguro que no está ¡¡es en la consciencia!!.

El libre albedrío caso de existir, no sería consciente.

Dado que la toma de decisiones es básicamente inconsciente, si esa toma de decisiones es libre, el libe albedrío será básicamente inconsciente.

¿Y tiene sentido un libre albedrío inconsciente? Bueno, irá a gustos, pero no parece tener mucho sentido... quizá sería libre pero no sería mi libre albedrío sino de esos procesos inconscientes. Eso hablando coloquialmente (es decir, asumiendo que hay un "yo consciente", etc...)

A nivel religioso-cristiano, tampoco parece servir para nada, pues si se usa como condición necesaria para que exista el pecado, pues seríamos pecadores inconscientes... luego ¿seríamos castigables? difícil de decir. De hecho no sé si la teología ha concluido si para ellos el alma está también en la parte inconsciente de la mente o no. ¿Alguien lo sabe?

Es por todo ello que el autor dice que discutir si existe o no el libre albedrío, es una "falsa dicotomía"... aunque también opina que tal como se ha dicho en este blog, o algo se decide causalmente o se decide al azar (o parte de uno y del otro). Pero no existen otras posibilidades intermedias, físicas o lógicas. Luego "libre albedrío" no apunta a nada que pueda siquiera expresarse... no es solo que no exista, es un concepto indescriptible. Es decir un concepto vacío.

En todo caso, la hipótesis que nos deja la navaja de Occam (es decir, por sencillez, dado que ese libre albedrío no hace falta para explicar nada) pues lo razonable es pensar de nuevo, que no, no hay libre albedrío tampoco inconsciente que sería el único posible ahora mismo y que tampoco aportaría mucho...

El autor comenta que mucha gente ve el libre albedrío como "un poder personal" y por eso les cuesta renunciar a él. Además, la causalidad disminuye notablemente nuestro ego pues nada de lo que hagamos es "mérito mío" y al ego esas cosas no le gustan nada... se resiste... De hecho una realización completa del origen causal de nosotros mismos, lleva implícita o incorporada siempre la de Anatman, por tanto es más completa o abarcante.

En este punto el autor cita a Voltaire que muy sabiamente dice:

La voluntad, por tanto, no es una facultad que uno pueda llamar libre. El libre albedrío es una expresión absolutamente desprovista de sentido, y lo que los escolásticos han llamado voluntad de indiferencia, es decir querer sin causa, es una quimera indigna ni de ser combatida”

Vamos que para Voltaire (y somos muchos más) es que hasta la discusión es innecesaria pues "libre albedrío" es un concepto vacío, no puede describirse "un querer sin causa". Voltaire dice "absolutamente desprovisto de sentido". Casi nada, y estoy de acuerdo.

Einstein más breve dijo, cuando le preguntaron por él, que no sabía ni a lo que se refería la gente con libre albedrío, apuntado a lo mismo, dejando claro que es un concepto vacío de significado, que ni se puede describir seriamente.

No aporta más que la típica expresión tibetana que se usa para apuntar a falacias conceptuales: "el hijo de una mujer estéril".

Técnicamente "libre albedrío" es una falacia conceptual equivalente pues no apunta a nada que podamos describir o entender como podría funcionar (un querer sin causa). Así pues ambas expresiones apuntan a lo mismo. A nada. De ahí que Voltaire diga que "es una quimera indigna ni de ser combatida”