Conclusiones sobre Experiencias Cercanas a la Muerte - Entrevista al Dr. Pim van Lommel

Donde el budismo y el mundo se encuentran.
LiPrieri
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Conclusiones sobre Experiencias Cercanas a la Muerte - Entrevista al Dr. Pim van Lommel

Mensaje por LiPrieri »

Hola!

Quisiera compartirles un video sobre una entrevista al cardiólogo Dr. Pim van Lommel, quién realizó una investigación científica con respecto a experiencias cercanas a la muerte, estudiando a pacientes luego de que hayan sido operados.

En su investigación descubre que la consciencia no es originada en el cerebro, lo que se contradice con los supuestos que aprendió como estudiante de medicina, por lo que en base a esta investigación propone una nueva forma de entender a la consciencia, la cual comienza a llamar consciencia no-local.



Espero que les guste y sea de utilidad. Saludos!
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Ananda
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Re: Conclusiones sobre Experiencias Cercanas a la Muerte - Entrevista al Dr. Pim van Lommel

Mensaje por Ananda »

Hola LiPrieri, celebro leerte de nuevo. En primer lugar diré que soy escéptico respecto al tema de las ECM. Como se explicita en el vídeo hay expertos que atribuyen ciertas alucinaciones que se presentan en algunos enfermos a la disminución de oxígeno en el cerebro o al efecto de ciertos medicamentos.

Desde una perspectiva budista no tengo claro hasta qué punto estas ‘experiencias’ son compatibles con el budismo theravada en general y con el Abhidhamma en particular, ya que en éste se afirma que la reconexión de la mente tras la muerte es inmediata. No obstante hace unos días en un artículo del budista tibetano Matthieu Ricard pude leer lo siguiente:

El principal obstáculo entre el budismo y la ciencia actual radica en la investigación de la naturaleza de la conciencia, un tema muy complejo. Según el budismo, la conciencia es un hecho primario que no está necesariamente relacionado con el funcionamiento del cerebro; esto, por supuesto, no representa la opinión de la gran mayoría de los neurocientíficos.

Saludos y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
LiPrieri
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Re: Conclusiones sobre Experiencias Cercanas a la Muerte - Entrevista al Dr. Pim van Lommel

Mensaje por LiPrieri »

Hola Ananda, gracias por pasar.

Sí, algunos expertos afirman que estas experiencias se deben a efectos de medicamentos o falta de oxígeno al cerebro. Pero en su estudio, van Lommel comprueba que el cerebro no está funcionando durante ese periodo el cual los pacientes afirman que han tenido experiencias. Así que se trate de experiencias reales o alucinaciones, de todos modos resulta paradójico pensar que estas se deben a actividades del cerebro cuando este no funciona. Si bien puede seguir habiendo escepticismo, para van Lommel observar electroencefalogramas con lineas planas, las cuales indican que no hay actividad cerebral, es suficiente para llegar a conclusiones; y una de ellas es que la conciencia no está localizada en el cerebro, sino que es no-local (siendo este término una analogía a la física cuántica).

En mi opinión esta conclusión es compatible con el Buddhismo Theravada, ya que esta conciencia sería la que renace. Si la conciencia estuviera originada en el cerebro, como afirman muchos científicos, entonces la conciencia se originaría durante el nacimiento y sería aniquilada en la muerte, pero esto no es lo que el Buddha enseñó; de hecho clasificó a esta enseñanza como una mirada incorrecta.
Por lo que entender a la conciencia con el nuevo paradigma que van Lommel propone, en lo personal me abre más posibilidades para entender a la conciencia como el Buddha la enseñó, lo que no ocurre con el paradigma científico convencional.

Con respecto a las enseñanzas del Abhidhamma sobre la reconexión inmediata, en mi opinión mientras los agregados del aferramiento no estén "disueltos" todavía no hay muerte. Con esto me refiero a que suponiendo el caso de una cirugía, los médicos reportan una muerte clínica tan pronto cuanto no hay actividad cardíaca, pero si la resucitación se realiza apróx. dentro de los próximos 10 minutos entonces no habría disolución del agregado del cuerpo (ni daño cerebral). En caso de que la resucitación no sea exitosa, pasados los 10 minutos comenzaría a haber daño cerebral y tengo entendido que la resucitación tiene menor probabilidad de éxito. Es entonces cuando en este caso particular, y en mi opinión, habría disolución del agregado del cuerpo.
Por lo tanto mientras que la resucitación sea posible, interpreto que no hay muerte tal cual es descrita en la Saccavibhanga Sutta, lo cual hace posible tener este tipo de experiencias.

Una cita a la Saccavibhanga Sutta:
El pase los seres fuera de varias clases de seres, su fallecimiento, la disolución, la desaparición, la agonía, la terminación del tiempo, la disolución de los cinco cúmulos y la deposición del cuerpo -esto es llamado muerte.
También me pregunto ¿En qué puede ayudar esta interpretación de la conciencia que van Lommel propone?
Pienso que puede ayudar en tomar decisiones sabias al momento de accionar. Por ejemplo, he escuchado una enseñanza en la que el Buddha habla que es deseable tener un cuerpo saludable y una mente saludable, pero si habría que renunciar a uno por otro entonces sería sabio renunciar a la salud del cuerpo para mantener la salud de la mente, y no al revés. Al adoptar esta perspectiva sobre la conciencia creo que resulta más fácil tomar ese tipo de decisión, si tuviéramos que tomarla. Y así con otro tipo de decisiones que involucran sacrificios materiales o mundanos para proteger la salud de la mente.

Este es mi entendimiento y aporte, espero que sea de utilidad.
Saludos y eq341
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Anattā
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Re: Conclusiones sobre Experiencias Cercanas a la Muerte - Entrevista al Dr. Pim van Lommel

Mensaje por Anattā »

LiPrieri escribió: 17 Sep 2020 18:33 En mi opinión esta conclusión es compatible con el Buddhismo Theravada, ya que esta conciencia sería la que renace. Si la conciencia estuviera originada en el cerebro, como afirman muchos científicos, entonces la conciencia se originaría durante el nacimiento y sería aniquilada en la muerte, pero esto no es lo que el Buddha enseñó; de hecho clasificó a esta enseñanza como una mirada incorrecta.
Hola!
No estoy seguro si entendí bien lo que afirmas en la citas de arriba, pero ¿dices que el Buddha enseñó que es la conciencia la que transmigra?

No sé si esté tan seguro de eso, si esa es tu afirmación. Al menos, no me parece que sea el caso dado lo que indica el siguiente sutta:

MN 38
Una vez sentado, el Bienaventurado dijo así al monje Sati:

“Sati, ¿es verdad que se te ha ocurrido la siguiente opinión perniciosa: ‘Tal y como entiendo la Enseñanza predicada por el Bienaventurado, es esta misma conciencia y no otra, la que transmigra por la rueda de renacimientos?’”.

“Así es, venerable señor, tal y como entiendo la Enseñanza predicada por el Bienaventurado, es esta misma conciencia, y no otra, la que transmigra por la rueda de renacimientos”.

“¿Qué es esa conciencia Sati?”

“Venerable señor, es aquello que habla, siente y, aquí o allí, experimenta los buenos o malos resultados de las acciones”.

“Hombre necio, ¿me has escuchado alguna vez predicar así la Enseñanza a alguien? Hombre necio, ¿no he dicho de muchas maneras que la conciencia surge dependientemente y que sin condición no hay surgir de la conciencia? Sin embargo tú, hombre necio, con tu mala interpretación, nos calumnias, te dañas a ti mismo y generas mucho demérito. Esto te acarreará perjuicio y sufrimiento durante mucho tiempo”.
Saludos!
LiPrieri
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Re: Conclusiones sobre Experiencias Cercanas a la Muerte - Entrevista al Dr. Pim van Lommel

Mensaje por LiPrieri »

Hola bridif!
bridif1 escribió:No estoy seguro si entendí bien lo que afirmas en la citas de arriba, pero ¿dices que el Buddha enseñó que es la conciencia la que transmigra?
Es cierto que el Buddha no enseñó que la conciencia transmigra. Quizás me haya mal expresado, lo que da lugar a una mal interpretación de las enseñanzas del Buddha, por lo cual me disculpo.
Lo que tenía en mente mientras escribía esa oración fue la enseñanza del "Símil de la llama" (la cual encontré en inglés pero la traduzco rápidamente para poder citarla):

Miln III.5.5: Transmigración y Renacimiento
El rey preguntó: "Venerable Nagasena, ¿Es así que uno no transmigra y uno renace?"

"Sí, su majestad, uno no transmigra y uno renace."

"¿Cómo, venerable Nagasena, es que uno no transmigra y uno renace? Deme una analogía."

"Tal como, su majestad, si alguien encendiera una lámpara de otra, ¿es de hecho así, su majestad, que la lámpara transmigraría de otra lámpara?"

"Ciertamente no, venerable señor."

"En efecto, su majestad, uno no transmigra y uno renace."

"Deme otra analogía."

"¿Recuerda, su majestad, cuando era un niño aprendiendo algún versículo de un maestro?"

"Sí, venerable señor."

"Su majestad, ¿Este versículo transmigró del maestro?"

"Ciertamente no, venerable señor."

"En efecto, su majestad, uno no transmigra y uno renace."

"Eres inteligente, venerable Nagasena."
Saludos
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Anattā
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Re: Conclusiones sobre Experiencias Cercanas a la Muerte - Entrevista al Dr. Pim van Lommel

Mensaje por Anattā »

LiPrieri escribió: 17 Sep 2020 19:23 ...
Ah, entiendo a lo que te refieres.

Sé que no parte del tema principal, pero quisiera comentar dos cosas:

Hace pocos días terminé de releer Las Preguntas de Milinda, y me parece que es una obra maravillosa, que expresa la belleza del pensamiento buddhista y la maestría dialéctica de los antiguos maestros. Sin embargo, el texto me deja con sentimientos encontrados: por un lado, siento que es un texto que resultará provechoso tanto al que se introduce al Dhamma, como a quien ya está navegando por sus aguas, pues entrega nuevas perspectivas desde la cual estudiar las categorías de las enseñanzas; por otro lado, siento que una parte no menor de las explicaciones no son tanto explicaciones, sino símiles, y me da la sensación de que se espera se comprenda un proceso solo apelando a similitudes con metáforas, lo que me parece especialmente evidente con la sección sobre la transmigración. No sé si este tipo de discursos bebe de lo que expone el Abhidhamma o si realiza exposiciones totalmente novedosas. Sea como sea, creo que es útil considerar que no en todos los cánones de las distintas tradiciones Theravada se acepta el Milinda-pañha como canónico.

Lo segundo que quería mencionar es que el simil de la llama inevitablemente me hizo recordar a lo que el filósofo estadounidense Charles S. Peirce denomina como el "proceso semiósico". Debo reconocer que dentro de mi ignorancia e incomprensión sobre las enseñanzas acerca del kamma y el renacimiento, tiendo a pensar que el Buddha quizá pudo referirse a algo como lo que menciona Peirce; o podría estar totalmente equivocado (lo que probablemente sea el caso). Te dejo un video de un excelente divulgador y experto en el filósofo en el que describe el proceso mencionado (aunque si quieres comprender las ideas del pensador en su complejidad y contexto original, te recomiendo leer un texto del mismo creador del canal del video, llamado "Hombre, Signo y Cosmos":



Saludos!
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Ananda
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Re: Conclusiones sobre Experiencias Cercanas a la Muerte - Entrevista al Dr. Pim van Lommel

Mensaje por Ananda »

LiPrieri escribió: 17 Sep 2020 18:33 Pero en su estudio, van Lommel comprueba que el cerebro no está funcionando durante ese periodo el cual los pacientes afirman que han tenido experiencias. Así que se trate de experiencias reales o alucinaciones, de todos modos resulta paradójico pensar que estas se deben a actividades del cerebro cuando este no funciona. Si bien puede seguir habiendo escepticismo, para van Lommel observar electroencefalogramas con lineas planas, las cuales indican que no hay actividad cerebral
Sigo albergando dudas, respecto a que el cerebro no funcione ‘nada en absoluto’ y a que las visiones que narra el sujeto no sucedan momentos antes o después de esa supuesta medición.

Yo hubo un tiempo que me interesé por estos temas y otros similares. El asunto es que según mi desapego por los agregados fue creciendo en la misma forma lo hizo mi desinterés porque esos mismos agregados se proyectasen en cualquier forma más allá de la muerte. Pero entiendo que todo esto a algunos sirva de estímulo para practicar el Dhamma. Además siempre he creído que los budistas deberían preocuparse más por demostrar la veracidad de sus afirmaciones más atrevidas, por ejemplo que la reconexión de la conciencia es un fenómeno real smile
bridif1 escribió: 17 Sep 2020 19:47 Lo segundo que quería mencionar es que el simil de la llama inevitablemente me hizo recordar a lo que el filósofo estadounidense Charles S. Peirce denomina como el "proceso semiósico".
Gracias Brian, me lo apunto para verlo. Agradecería un par de líneas tuyas a modo de resumen y orientación si fuere posible, la filosofía no es mi fuerte :)

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Adán
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Re: Conclusiones sobre Experiencias Cercanas a la Muerte - Entrevista al Dr. Pim van Lommel

Mensaje por Adán »

El Buddha diagnosticó el problema, dukkha, y expuso su erradicación. La pregunta es, ¿la muerte es también el fin del problema?
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta. Suttanipāta 1.11
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Anattā
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Re: Conclusiones sobre Experiencias Cercanas a la Muerte - Entrevista al Dr. Pim van Lommel

Mensaje por Anattā »

Ananda escribió: 17 Sep 2020 23:00 ...
Hola Ananda!

Haré un resumen extremadamente simple, pues siento que otras personas pueden explicarlo mejor que yo: La mente no solo es cerebro, sino lenguaje y signos. El proceso de comunicación entre mentes ocurre en una especie de "mar" de signos, cada persona generando interpretaciones a partir de signos anteriores. Este proceso ocurre no solo con el lenguaje, pues también se dará con cualquier cosa que se asemeje a un signo.

Comparto a continuación algunas citas de Andrei Volkov, un practicante Mahayana que es usuario frecuente de Buddhism.SE. Él me ha comentado que su perspectiva ha sido influenciada en parte por los escritos de Peirce. Cabe decir además que su campo de estudio no solo se enfoca en los textos Mahayana, sino que parece ser un conocedor del Canon Pali.
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LiPrieri
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Re: Conclusiones sobre Experiencias Cercanas a la Muerte - Entrevista al Dr. Pim van Lommel

Mensaje por LiPrieri »

bridif1 escribió: 17 Sep 2020 19:47 por otro lado, siento que una parte no menor de las explicaciones no son tanto explicaciones, sino símiles, y me da la sensación de que se espera se comprenda un proceso solo apelando a similitudes con metáforas, lo que me parece especialmente evidente con la sección sobre la transmigración.
Entiendo tu punto, por lo cual aporto un video de Bhikkhu Samahita que habla sobre este símil mencionando a su vez que lo que renace son procesos condicionales.


bridif1 escribió: 17 Sep 2020 19:47 Lo segundo que quería mencionar es que el simil de la llama inevitablemente me hizo recordar a lo que el filósofo estadounidense Charles S. Peirce denomina como el "proceso semiósico". [...] Te dejo un video de un excelente divulgador y experto en el filósofo en el que describe el proceso mencionado [...]
Desconozco sobre el tema, pero me resulta interesante. Gracias por compartirlo.
Ananda escribió: 17 Sep 2020 23:00 Sigo albergando dudas, respecto a que el cerebro no funcione ‘nada en absoluto’ y a que las visiones que narra el sujeto no sucedan momentos antes o después de esa supuesta medición.
Entiendo, y son dudas muy válidas ada123123
Adán escribió: 17 Sep 2020 23:33 El Buddha diagnosticó el problema, dukkha, y expuso su erradicación. La pregunta es, ¿la muerte es también el fin del problema?
Hola Adán.

No, según el Buddha la muerte es parte del problema.
Sólo en el caso de un arahant, la muerte o parinibbāṇa sería el fin del problema sin residuo. Sin embargo cabe destacar que el fin del problema del sufrimiento ya lo experimenta antes, en el momento que alcanza el nibbāna.
Para una persona no iluminada, la muerte sigue siendo parte del problema, porque estamos destinados a re-nacer de acuerdo a nuestro kamma; todavía no hemos escapado del ciclo de renacimientos.

Saludos!
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