¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

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LoboGris
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por LoboGris »

tao.te.kat escribió: 28 May 2021 10:43
LoboGris escribió: 28 May 2021 10:31
Todo es mente. ¿Podrías explicarme esta afirmación? Siento no comprenderla del todo. Creo entender, que toda mi experiencia solo se puede vivir a nivel personal. O sea, mi mente es todo, (la que experimenta, la que ve, analiza etc). Por tanto si hay algo externo que mi mente no pueda captar, me es indiferente e inaccesible. Por tanto, todo es mente.
Lo explicas bastante bien, no es necesario añadir mucho.

Solo aclarar dos extremos:

- No es que todo sea mente y luego estoy yo analizándolo. Todo es mente y ya está, el analizador es mente y es un proceso más. Es realmente muy, muy ambicioso realizar eso, de hecho en Mahayana se considera prácticamente budeidad. Es decir es un concepto que incluye Anatman y más, es por tanto una realización muy avanzada.

- Toda tu experiencia es mente pero es construida condicionadamente, no es tampoco que todo sea un sueño (como dicen en vedanta) dando la idea de que es falso o es manipulable. Si te pones ante un camión a 100 km/h lo que va a ocurrir no es demasiado opinable o cambiable... no es un sueño, pero sí es mente.

Es justo al revés, todo es condicionado. Luego nada es opinable o cambiable.

El Zen no lo conozco bien, dices que me haría aterrizar, así que me encantaría si pudieses decirme algo más.

El Zen es muy amplio, no sé si Daido con su experiencia quisiera recomendarte un libro por donde empezar.

Conozco uno por donde acabar que es el Shobogenzo pero es muy avanzado.

>últimamente empiezo a desapegarme de mi propio deseo de “llegar a ser” y “llegar a conocer”. Siempre buscando, siempre intentando ir más allá de todo. Quizá todo es mucho más simple.

Los Madiamikas te dirían que vas bien.

>Cuando observo un árbol, empiezo a preguntarme cómo observar realmente el árbol, como verlo tal y como es etc… quizá todo es mucho mas simple. Quizá solamente sea observar, (aún sin tener presente la palabra árbol, sin juzgar nada, solo observar, sin motivos ni propósitos).

Intenta mirar un árbol y no ver un árbol. ¿Puedes? ¿qué es? Prueba así...

Un abrazo
Intentar mirar un árbol y no ver un árbol. Lo probaré y te diré. No diré nada sin probarlo.
Otro abrazo para ti.
“Somos lo que pensamos.
Todo lo que somos surge con nuestros pensamientos”.
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Upasaka
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un cordial saludo amigos.

Vengo siguiendo el hilo con cierto interés, ya que no tengo un conocimiento tan exhaustivo como para intervenir. Lo poco que entiendo es de la perspectiva del Abhidhamma.
Ahora, tras los interesantes últimos aportes sobre el experimento Moulinex, salta una duda:
"Tao.te.kat dijo...":
"Un ex-ciego, acostumbrado a tocar cosas redondas, inicialmente no será capaz de reconocer como redondo un objeto al verlo. No sabe..."
ada123123
Sino entiende uno mal esta cuestión, la pregunta ¿el ciego no puede reconocer esa forma?
Especulando por mi parte, creer que el ciego "dibuja" interiormente la forma antes de ser ciego. ¿No la visualiza mentalmente?

Se entienda mis dudas. Padezco de ignorancia en estos temas y agradecido por contar con sabios conforeros que ayudan ( mucho) a superarlas.
Aparte, reiterando agradecimiento a todos.

Muchas gracias por su comprensión.
eq341
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Ananda
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 28 May 2021 10:09 me estaba aburriendo un poco con mi monólogo :D
No así los demás, yo lo encuentro particularmente interesante, si no comento es porque soy un lego total en esta materia :oops:

A @LoboGris le dejo este vídeo por si es de interés, ya lo hemos comentado en otros hilos.
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ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por tao.te.kat »

> Sino entiende uno mal esta cuestión, la pregunta ¿el ciego no puede reconocer esa forma?
> Especulando por mi parte, creer que el ciego "dibuja" interiormente la forma antes de ser ciego. ¿No la visualiza mentalmente?

Aclarar que hablamos de ciegos de nacimiento.

Y la respuesta es que no, inicialmente no puede, no tiene el concepto de "forma redonda" porque no ha visto nunca formas...

Sabe lo que es el "tacto redondo" pero no la "forma redonda", aunque a nosotros nos parece de forma obvia que ambas cosas son lo mismo, pues no lo son y para él no es trivial la diferencia, son dos mundos y uno de los dos le es desconocido, no puede relacionarlos, bueno, puede poco a poco, con esfuerzo.

Es lo mismo que si ahora pudiéramos obtener la forma de percibir de un murciélago, con ultrasonidos, ¿crees que inmediatamente podrías decir que es "lo redondo" con los ultrasonidos?

No parece trivial, parece difícil ¿no? No me parece evidente como sabría con ultrasonidos lo que es redondo y lo que no.

Pues a ellos les pasa igual... con la vista.

>¿No la visualiza mentalmente?

No puede, pues al ser ciego de nacimiento no sabe que es eso de "visualizar". Ha de aprender a visualizar y le lleva tiempo.

En Yogacara se dice que hay consciencia del ver, consciencia del oir, etc... las ponen siempre por separado. Eso encaja sorprendentemente bien con lo que deducimos del experimento Molyneux.

Un abrazo querido compañero.
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tao.te.kat
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por tao.te.kat »

Aclarar:

"¿Vemos la realidad tal como es?"

No he visto el video, pero la pregunta desde el pto de vista que expreso es falaz. No puedes verla más que tal como es, porque la realidad es siempre fenoménica, y lo fenoménico es subjetivo

Dado que no hay realidad última, no hay una forma mejor que otra de verla, los ciegos la ven tal como es, los murciélagos también, nosotros también, los telepatas si existen también, y si alguien tuviera visión de neutrinos y de ondas de rayos cósmicos y auroras boreales, pues también.

¿Es menos real la realidad del ciego por no ver?, ¿es menos realidad la nuestra que la del murciélago por no captar ultrasonidos?

¿Es más real la realidad de alguien con 17 sentidos que la de alguien con 4?

No aplica.

Cada uno vive inmerso en su Talidad. Y es las cosas tal como son, porque nunca serán de otra manera (para él).

El objeto del diálogo es "verla tal como es" siendo mente, porque libera del apego fenoménico (en última instancia hasta de la idea de que alguien mira). Solo eso.

Un abrazo
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Upasaka
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por Upasaka »

tao.te.kat escribió: 28 May 2021 11:50 > Sino entiende uno mal esta cuestión, la pregunta ¿el ciego no puede reconocer esa forma?
> Especulando por mi parte, creer que el ciego "dibuja" interiormente la forma antes de ser ciego. ¿No la visualiza mentalmente?

Aclarar que hablamos de ciegos de nacimiento.

Y la respuesta es que no, inicialmente no puede, no tiene el concepto de "forma redonda" porque no ha visto nunca formas...

Sabe lo que es el "tacto redondo" pero no la "forma redonda", aunque a nosotros nos parece de forma obvia que ambas cosas son lo mismo, pues no lo son y para él no es trivial la diferencia, son dos mundos y uno de los dos le es desconocido, no puede relacionarlos, bueno, puede poco a poco, con esfuerzo.

Es lo mismo que si ahora pudiéramos obtener la forma de percibir de un murciélago, con ultrasonidos, ¿crees que inmediatamente podrías decir que es "lo redondo" con los ultrasonidos?

No parece trivial, parece difícil ¿no? No me parece evidente como sabría con ultrasonidos lo que es redondo y lo que no.

Pues a ellos les pasa igual... con la vista.

>¿No la visualiza mentalmente?

No puede, pues al ser ciego de nacimiento no sabe que es eso de "visualizar". Ha de aprender a visualizar y le lleva tiempo.

En Yogacara se dice que hay consciencia del ver, consciencia del oir, etc... las ponen siempre por separado. Eso encaja sorprendentemente bien con lo que deducimos del experimento Molyneux.

Un abrazo querido compañero.
ada123123
Un saludo amigo Tao.te.kat.
Antes de nada mis disculpas...
Por mi falta de atención.
Donde dije "...antes de ser ciego", quise decir "... antes, cuando " era" ciego " pues ya recuperó la vista en ese presente. Aclarado esto.

He tratado sin mucho éxito lógicamente, entenderlo bajo el punto de vista de cuando uno recuerda haberse movido en la oscuridad.

Entonces, con lo último aportado con tan buen ejemplo del murciélago y un poco de conocimiento sobre el funcionamiento del "radar" o asdic, no "sonar", usado en embarcaciones, lo pude entender mejor.

Aun así para ello ha sido más fácil gracias a la ilustración aportada por ti.
Las aclaraciones posteriores han culminado en su fruto.
Gracias Tao por los aportes.
Reincidir andar con cautela debido a mi falta de conocimiento.

eq341
Un abrazo al igual amigo.
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tao.te.kat
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por tao.te.kat »

Es interesante ver que lo que llamamos "universo" es solo nuestros 5 sentidos.

Así que nos parece que con 4 sentidos "hay menos universo".

Y con 6 o 7, no sabemos ni entender qué sería eso... por eso no podemos entender que sería detectar ultrasonidos... no pertenece a nuestro universo fenoménico y es tan imposible como explicar el blanco o el azul a un ciego.

Así pues, hay tanto universos como seres o categorías de seres.

La realidad última, pierde todo su sentido.

Para alguien que vea neutrinos en lugar de fotones, que pueden atravesar todo el planeta sin chocar con nada, no existimos, son tan extremadamente transparentes para él que ni existimos. No vería ni el planeta tierra, es demasiado sutil para él.

¿La realidad última cual de todas esas es? ¿o es otra? ¿con que sentido la percibirás? Si la percibes con un sentido, ¿cómo vas a decir que es absoluta o última? Si no la percibes con un sentido ¿cómo?

Son cuestiones que no tienen sentido alguno, porque no hay tal cosa como una realidad última.

Tu universo surge de forma co-emergente junto contigo. Ves azul porque eres un ser humano, no porque la realidad sea azul. En foromurciélagos, estarán discutiendo si los ultrasonidos largos y cortos son realidad última o no. Y tú ni los ves... ni los verás...

Por que el mundo ultrasónico surge para los murciélagos y no para las personas. Nunca para las personas.

El concepto de "realidad perceptible" es subjetivo y el concepto de "realidad no-perceptible" es un sin-sentido.

Y no hay una tercera opción.
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por Upasaka »

tao.te.kat escribió: 28 May 2021 14:06 Es interesante ver que lo que llamamos "universo" es solo nuestros 5 sentidos.

Así que nos parece que con 4 sentidos "hay menos universo".

Y con 6 o 7, no sabemos ni entender qué sería eso... por eso no podemos entender que sería detectar ultrasonidos... no pertenece a nuestro universo fenoménico y es tan imposible como explicar el blanco o el azul a un ciego.

Así pues, hay tanto universos como seres o categorías de seres.

La realidad última, pierde todo su sentido.

Para alguien que vea neutrinos en lugar de fotones, que pueden atravesar todo el planeta sin chocar con nada, no existimos, son tan extremadamente transparentes para él que ni existimos. No vería ni el planeta tierra, es demasiado sutil para él.

¿La realidad última cual de todas esas es? ¿o es otra? ¿con que sentido la percibirás? Si la percibes con un sentido, ¿cómo vas a decir que es absoluta o última? Si no la percibes con un sentido ¿cómo?

Son cuestiones que no tienen sentido alguno, porque no hay tal cosa como una realidad última.

Tu universo surge de forma co-emergente junto contigo. Ves azul porque eres un ser humano, no porque la realidad sea azul. En foromurciélagos, estarán discutiendo si los ultrasonidos largos y cortos son realidad última o no. Y tú ni los ves... ni los verás...

Por que el mundo ultrasónico surge para los murciélagos y no para las personas. Nunca para las personas.

El concepto de "realidad perceptible" es subjetivo y el concepto de "realidad no-perceptible" es un sin-sentido.

Y no hay una tercera opción.
ada123123
Un saludo.
"¿La realidad última cual de todas esas es? ¿o es otra? ¿con que sentido la percibirás? Si la percibes con un sentido, ¿cómo vas a decir que es absoluta o última? Si no la percibes con un sentido ¿cómo?"
(...)
"Tu universo surge de forma co-emergente junto contigo. Ves azul porque eres un ser humano, no porque la realidad sea azul. En foromurciélagos, estarán discutiendo si los ultrasonidos largos y cortos son realidad última o no. Y tú ni los ves... ni los verás..."

ada123123
"...foromurciélagos"
cunaooooo

Pues sospecho que eso de la Talidad es eso. Ver las cosas tal cual son.
No hay "realidades". En último extremo una sola realidad.

El ejemplo del árbol es como el del "yo".
Aplicando el símil de la "moneda" según quién se la encuentre.
Para un niño pequeño, no deja de ser un objeto sin valor. Sólo atraído por su forma o brillo.
Para una persona normal, algo con lo que poder transformar su valor por algo de su interés.
Para un cambista, ir más allá de su forma, brillo, o valor monetario.
Sabe de su acuñación, peso, tamaño, material compuesto en base a aleaciones o, por ser "rara" incrementaría su valor. O en el lado opuesto su depreciación en bolsa.
Sabe si es auténtica, y no una falsificación.
Al fin y al cabo, un árbol está igual sujeto a conceptos, convencionalismos y un botánico te dirá que es la suma de sus partes dependientes de su funcionalidad.
La realidad es "una". Lo que el vivir en una ilusión como es " nuestra " ignorancia nos hace creer en varias realidades.
O eso me parece a mí :D
Gracias a la vela que va por delante es la que más alumbra smile
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por LoboGris »

@tao.te.kat
Ya lo hice. Intenté mirar el árbol y no ver el árbol.
Lo miré sin la palabra,(la palabra no es la cosa). Entonces ese ver te obliga a mirar el árbol e investigarlo, (entiéndase el contexto en el que uso esa palabra). La palabra “árbol”, me habla de cierta cosa que tiene ciertas características, por tanto cuando veo un “árbol”, automáticamente el condicionamiento que tiene la mente, (el condicionamiento de las palabras, que limitan), me hace ver esa cosa con ciertas características ya de antemano. Ya tengo una imagen del árbol, por tanto estoy mirando una imagen. Si quito la palabra, no veo al árbol, veo la cosa. Entonces la comprendo. (No sé si me explico). Muy “Krishnamurtiano” todo esto, por cierto.
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por tao.te.kat »

Sigo con el monólogo. Estábamos en:

La consciencia es construida, es una especie de simulación, Pero no simula nada porque no hay nada ahí fuera como lo que percibimos. Simplemente se "deducen de" lo que percibimos. Igual que escribir "perro" no es lo mismo que un perro.

Dado que lo visto es una representación simulada, también el que mira, podría ser una representación simulada. Y con eso entroncamos con el concepto de "teatro cartesiano".

Teatro cartesiano es un concepto moderno en neurociencia, se usa para describir la sensación de un sujeto mirando una película, que es lo que nos parece que es la consciencia. Eso ya se sabe hoy día que es científicamente falso y que todo eso es creado en la mente y para la mente. La consciencia no es un "espejo" es una creadora de realidad a partir de los sentidos.

La mente nunca ha visto nada. Le llegan impulsos eléctricos de los sentidos, eso lo sabemos.

Y ¿cómo va a saber cómo es el mundo exterior si solo recibe impulsos eléctricos?

No lo sabe. Simplemente "inventa" algo que es coherente con esos datos que recibe y "reza" para acertar. Porque si no acierta con esto, tu supervivencia será reducida. Un ejemplo es un espejismo de agua, la mente inventa (se equivoca) algo que no está ahí y eso puede matarte. O si no ves bien un abismo bajo tus pies...

Por eso afuera no existe el azul, pero es importante distinguir azul de rojo, no sea que bebas sangre o algo así...

Así existe un camino medio entre "todo es un sueño inventado" y "todo es real tal cual lo vemos". Ambas cosas son falsas.

El teatro cartesiano, es un teatro, es falso. La mente es no-dual quiere decir que no hay teatro realmente, pero para un animal que no puede reflexionar sobretodo esto, es vital que el teatro sea creíble al 100% de eso depende su supervivencia.

El teatro ha de ser 100% creíble. Por eso tu teatro es 100% creíble para ti. Por eso crees en el sujeto que observa.

Anatman por tanto es deshacer en cierta manera ese teatro. Para deshacerlo del todo has de deshacer también el otro polo (la realidad fenonménica) y verla también como mente. Realizadas ambas cosas, tu mente es no-dual y desde el pto de vista de, por ejemplo, Mahamudra, es suficiente. Esa mente esta liberada.

Deshacer no significa cambiar en absoluto (o casi nada), lo azul es azul, y las reacciones son parecidas. Simplemente ves los procesos como procesos, incluso el caprichoso "observador", que ya no es un observador pues no tiene continuidad en el tiempo. Cada proceso surge, hace su función y desaparece.

Pero hemos divagado, ¿para que sirve la consciencia? Pues visto, es la recreación de ese teatro y para los efectos comentados. El porque tiene la forma que tiene es como preguntar por qué el universo es como es. Un misterio. Por ahora solo podemos aspirar a describirlos y entenderlos (universo y mente).

La consciencia pues es una ficción creada por la mente para recrear la situación del individuo (como cuerpo-mente) en el mundo, pero lo que recrea ni es el individuo ni es el mundo. Aunque es coherente con ambas cosas y nos permite sobrevivir. Por tanto la selección natural lo potenciará.

Así pues, los procesos no conscientes, que existen y actúan, carecen de ese teatro, por eso su capacidad es muy reducida (por ejemplo la visión ciega permite ver detectar sencillas, pero no mucho más), las decisiones no conscientes probablemente carezcan de argumentos complejos o intelectuales, la respiración no consciente se descontrolará en base a parámetros sencillos como una amenaza y aunque queramos estar tranquilos, etc...

Luego sí, ese teatro cartesiano que llamamos consciencia, es una segunda capa mucho más sofisticada (pero lenta) que la primera no-consciente que también actúa, por supuesto, vaya si actúa. Probablemente más que la capa consciente.

Hay sin embargo algo raro en la consciencia, hay seis sentidos dice el budismo (cinco y el pensamiento)

¿Cómo es eso?
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