Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

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Daru el tuerto
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Daru el tuerto »

Me parece perfecto,

Entiendo por lo que dices que por percepción imperceptible (!) se quería decir algo así como percepción interna (queriendo decir mi propia percepción, no percepción solamente de objetos internos), pero no sé si hace falta siquiera ponerlo. Creo que no, queda más claro sin ese matiz ambiguo.
Junonagar
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Junonagar »

Seguimos por el sexto verso de este grupo de 8 versos

dharmapudgalanairātmyaṃ kleśajñeyaṃ ca te sadā /
viśuddhamānimittena prajñayā kṛpayā ca te //

Mi propuesta de traducción buscando la literalidad sería:
"La insustancialidad de los fenómenos y la no-existencia del yo personal y la comprensión liberadora de las aflicciones mentales siempre se manifiestan gracias a ti por medio de una causa pura a la luz de tu sabiduria y compasión"

Suzuki tiene un verso paralelo no muy diferente, aunque como es habitual tratando de no alejarse del significado último del verso, se acoge a sus habituales y pronunciadas licencias poéticas :
"With thy perfect intelligence and compassion which are beyond all limit, thou comprehendest the egolessness of things and persons and art free and clear from the hindrances of passion and learning and egoism"

En una segunda vuelta la "causa pura" que no suena muy bien en castellano, habría que reformularlo.
Para ello tal vez hay que aprender de Suzuki que por ejemplo de "kleśajñeyaṃ" textualmente "la comprensión de las aflicciones mentales" se saca un (traducido) "Los obstáculos del deseo, del conocimiento y del egoísmo”. Aunque obviamente no tengo claro que textos tenía Suzuki delante en el momento de la traducción, creo que son evidentes sus licencias poéticas.
Carlos
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Carlos »

Hola a todos,

escribió: "...Aunque obviamente no tengo claro que textos tenía Suzuki delante en el momento de la traducción, creo que son evidentes sus licencias poéticas.

@Junonagar, no creo que se trate tanto de una cuestión de "licencias poéticas" por parte de Suzuki, en este caso, como de la propia dificultad de realizar una interpretación crítica del sutra.


Por intentar presentarlo brevemente, de las primeras traducciones chinas que se conservan - la de Gunabhadra, la más temprana, que es considerada por los expertos como la más próxima al original -, no cuenta con el primer, noveno y décimo capítulos que sí aparecen, - así como también se encuentran en las otras dos versiones chinas que se conservan: la de Bodhiruci y la de Siksananda - en la reconstrucción del texto sánscrito que realizó Nanjo Bunyo (1923), a partir de las versiones nepalíes y en la que se basa Vaidya para realizar su trabajo, por lo que siendo en realidad capítulos distintos, el primero de la versión china y el de la reconstrucción al sánscrito, aunque se encuentren algunos versos similares, es normal que otros difieran enormemente, o bien, no se encuentren.

Por otro lado, es importante, tener en cuenta que para la mayoría de expertos, empezando por Gishin Tokiwa, "la versión de Gunabhadra es considerada como la más fiel al manuscrito original, mientras que las otras dos versiones chinas, así como los manuscritos sánscritos que se conservan, se considera que cuentan con añadidos posteriores e imprecisiones."

La versión de Suzuki, que es unos años posterior a la de N. Bunyo, parte tanto de las versiones chinas como de la reconstrucción al sánscrito.


Para ampliar: Historia y versiones del Lankavatara sutra (English)



ada123123




https://en.wikipedia.org/wiki/La%E1%B9% ... d_editions
Junonagar
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Junonagar »

Carlos escribió: 11 Jul 2025 22:03 Hola a todos,

escribió: "...Aunque obviamente no tengo claro que textos tenía Suzuki delante en el momento de la traducción, creo que son evidentes sus licencias poéticas.

@Junonagar, no creo que se trate tanto de una cuestión de "licencias poéticas" por parte de Suzuki, en este caso, como de la propia dificultad de realizar una interpretación crítica del sutra.


Por intentar presentarlo brevemente, de las primeras traducciones chinas que se conservan - la de Gunabhadra, la más temprana, que es considerada por los expertos como la más próxima al original -, no cuenta con el primer, noveno y décimo capítulos que sí aparecen, - así como también se encuentran en las otras dos versiones chinas que se conservan: la de Bodhiruci y la de Siksananda - en la reconstrucción del texto sánscrito que realizó Nanjo Bunyo (1923), a partir de las versiones nepalíes y en la que se basa Vaidya para realizar su trabajo, por lo que siendo en realidad capítulos distintos, el primero de la versión china y el de la reconstrucción al sánscrito, aunque se encuentren algunos versos similares, es normal que otros difieran enormemente, o bien, no se encuentren.

Por otro lado, es importante, tener en cuenta que para la mayoría de expertos, empezando por Gishin Tokiwa, "la versión de Gunabhadra es considerada como la más fiel al manuscrito original, mientras que las otras dos versiones chinas, así como los manuscritos sánscritos que se conservan, se considera que cuentan con añadidos posteriores e imprecisiones."

La versión de Suzuki, que es unos años posterior a la de N. Bunyo, parte tanto de las versiones chinas como de la reconstrucción al sánscrito.


Para ampliar: Historia y versiones del Lankavatara sutra (English)


ada123123



https://en.wikipedia.org/wiki/La%E1%B9% ... d_editions
Creo que es una obviedad que la obra de Suzuki tiene una mayor calidad literaria, y estilisticamente superior a otras versiones. Esta calidad estilistica superior, tratando de que el mensaje esencial que transmite el sutra no cambie, sólo puede obtenerse si uno se aleja algo mas de la literalidad de los textos traducidos.

Por otro lado las sutras mahayana eran textos vivos, fluidos, que se iban adaptando con los cambios geograficos, temporales y culturales...por tanto no veo que tenga sentido hablar de una version original del sutra..sí se podría hablar más bien de un nucleo más antiguo.
Junonagar
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Junonagar »

Vamos a por el verso 7. Previamente había dado una traducción erronea, ya que al copiar-pegar caracteres en devanagari me introducia algún error. En este caso fue así, por lo que la traduccion que hice era erronea.

Vamos de nuevo:

na nirvāsi nirvāṇena nirvāṇaṃ tvayi saṃsthitam /
buddhaboddhavyarahitaṃ sadasatpakṣavarjitam //

Mi propuesta es la siguiente:
Tu no te extingues en el nirvana, el nirvana se establece en ti
revelado por el despertar del Buda y liberado de las posiciones de ser y no-ser


Creo que las traducciones que hacen Suzuki y Red Pine son incorrectas. Suzuki empieze el verso como "No te desvaneces en el Nirvana, ni el Nirvana mora en ti". Mientras que Red Pine lo hace asi "El Buddha no mora en el nirvana ni el nirvana mora en él".

Mientras que la traducción de T.Cleary segun comentaba @tao.te.kat era la siguiente: "You do not become extinct by Nirvana, Nirvana is stablished in you." (Tu no te entingues por el nirvana, el nirvana se establece en ti"). Repasanado una y mil veces el comienzo del verso estoy convencido que esto es exactamente lo que dice el verso en sanscrito.

"Na" es un negación que solo implica su verbo cercano, y "saṃsthitam" es un verbo en participio que entre su muchos significados tiene "establecer" como un significado muy usuarl asociado. ¿Que ocurre con establecer? Pues que en castellano y probablemente en inglés suena demasiado fuerte, que existe algo que existe de forma rotunda...lo que no hace buena pareja con Nirvana, ya que parece sustancializarlo. Si nos parece demasiado fuerte podemos tratar de buscar un sinónimo más suave.

En todo caso me da la impresion que hay algo que se nos escapa en las traducciones de Suzuki y Red Pine. Tal vez la traduccion en Chino es la que introdujo la divergencia.
Junonagar
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Junonagar »

Finalmente el octavo verso.

ye paśyanti muniṃ śāntamevamutpattivarjitam /
te bhonti nirupādānā ihāmutra nirañjanāḥ

Simplemente con pedir la traducción a chatgpt te da una versión muy parecida a la versión de Red Pine.

Chatgpt: “Aquellos que ven al Muni (el sabio) como pacífico y libre de surgimiento,
ellos disfrutan de la ausencia de apego aquí y allá, puros e inmaculados.”

Red Pine:
Who thus beholds Shakyamuni / serene and not
arising / dwells without attachments / this life and the next.”

Creo que no merece la pena en esta ocasión entrar en el anáisis detallado y nos podemos centrar en el resto de texto en sanscrito.

Por el momento creo que está siendo un ejercicio interesante. Y sin duda lo más interesante hasta ahora en que en la divergencia de interpretación en el verso 7 entre Suzuki/Red Pine vs T.Cleary estoy convencido de que la traducción de este último es la correcta.
Junonagar
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Junonagar »

Pues seguimos con el capitulo 2.

Entonces el bodhisattva mahāsattva Mahāmati, habiendo alabado al Bhagavān con estos versos acordes, expuso su nombre y su linaje al Bhagavān, diciendo:

“Oh Bhagavān, yo, Mahāmati, he entrado en el camino del Mahāyāna; / ahora formulo ciento ocho preguntas al mejor de los que hablan.”
(2.9)

Habiendo escuchado esas palabras, el Buda, el mejor conocedor de los mundos, / mirando a toda la asamblea, sin mancha, y al hijo del Bienaventurado,(2.10)

“Que los hijos del Victorioso me pregunten, / y tú también pregunta, oh Mahāmati; / yo te enseñaré lo que concierne al ámbito de la experiencia directa del sí-mismo.”
( 2.11)

Entonces el bodhisattva mahāsattva Mahāmati, habiendo recibido el permiso del Bhagavān, se postró a los pies del Bhagavān y comenzó a preguntarle con respeto.


¿Cómo, en verdad, se purifica el razonamiento? ¿Por qué surge el razonamiento?
¿Cómo se percibe la ilusión? ¿De dónde surge la ilusión? (2.12)


¿Por qué existen los campos búdicos creados, los signos, y aquellos que son los tīrthikas (ascetas de doctrinas externas)?
Si no hay apariencias, ¿qué es el proceso? ¿Quiénes son los hijos del Victorioso, y de dónde vienen? (2.13)


¿Hacia dónde va el liberado? ¿Quién está atado, y por quién es liberado?
¿Cuál es el objeto de los meditadores? ¿Cómo se manifiestan los tres vehículos? (2.14)


¿Qué es lo que nace por la propia experiencia? ¿Cuál es el efecto y cuál la causa?
¿Quién expone la doctrina de los dos extremos y cómo se desarrolla? (2.15)


¿Y cómo tiene lugar la absorción sin forma (ārūpya samāpatti) y la cesación (nirodha)?
¿Y cómo se da la cesación de las percepciones (saṃjñā)? ¿Cómo y por qué ocurre la liberación? (2.16)


¿Por qué se pone en marcha la acción? ¿Qué es el movimiento de los que tienen cuerpo?
¿Cómo se percibe lo manifiesto? ¿Cómo y cómo se despliega a través de las etapas (bhūmi)? (2.17)

¿Quién atraviesa el triple devenir (tribhava)? ¿Cuál es su estado, qué forma adopta?
¿Dónde permanece y desde dónde actúa el hijo del Victorioso? ¿Cómo se manifiesta? (2.18)


¿Quién obtiene los conocimientos superiores (abhijñā) y los poderes de dominio y los samādhis?
¿Cómo se aquieta la mente? Dímelo tú, oh mejor entre los Victoriosos. (2.19)

¿Qué es el ālaya y por qué? ¿Y qué es exactamente la consciencia mental (manovijñāna)?
¿Cómo surgen los objetos de percepción? ¿Y cómo cesan? (2.20)


¿Cómo es lo del linaje espiritual (gotra y agotra)? ¿Cómo puede ser que todo sea sólo mente?
¿Cuál es la naturaleza de los signos? ¿Y cómo se da la ausencia del yo (nairātmya)? (2.21)


¿Por qué no existe el ser sustancial (sattva)? ¿Cómo se enseña la verdad relativa (saṃvṛti)?
¿Cómo se evita la visión del eternalismo o de la aniquilación? (v2.22)


¿Cómo es que tú, aun entre los signos, no entras en contradicción con los tīrthikas?
Explícame: ¿cómo hablarán los naiyāyikas (lógicos) en el futuro? (2.23)


¿Y cómo se define la vacuidad (śūnyatā) y tu enseñanza del momento efímero (kṣaṇabhaṅga)?
¿Cómo surge el embrión (del tathāgata)? ¿Y cómo es que el mundo carece de agencia? (2.24)


¿Por qué el mundo es como una ilusión, un sueño, una alucinación?
¿Cómo es semejante a un gandharva, a un espejismo, a la luna en el agua? Dímelo. (2.25)
Junonagar
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Junonagar »

2.26
¿Cómo surgen los factores del despertar (bodhyaṅga) y por medio de qué?
¿De dónde vienen los factores del despertar (bodhipakṣa)?
¿Y cómo existen los Māras, las perturbaciones de los países y la visión errónea del yo?

2.27
¿Cómo es aquello que no ha nacido ni cesado,
y que se asemeja a una flor en el cielo?
¿Cómo percibes al mundo?
¿Y cómo hablas de lo que está más allá de las letras (nirakṣara)?

2.28
¿Mediante qué es posible lo que no tiene conceptualización (nirvikalpa)
y que es como el espacio (gaganopamāḥ)?
¿Cuántas formas tiene la tathatā (la talidad)?
¿Cuántos son los estados mentales (citta) y cuántas son las perfecciones (pāramitā)?

2.29
¿De qué manera ocurre el camino de las etapas (bhūmikrama)
y qué es el destino sin apariencias (nirābhāsagati)?
¿En cuántas formas se conoce el no-yo (nairātmya)
y cómo se alcanza la pureza?

2.30
¿Cuántas son las formas del conocimiento (jñāna) y cuál es la conducta ética (śīla)?
¿De dónde surgen los seres y sus naturalezas?
¿Mediante qué se manifiestan los linajes (gotra) como el oro, las joyas y las perlas?

2.31
¿Mediante qué se da el discurso (abhilāpa) sobre la multiplicidad
de los seres y sus estados?
¿Y cómo y por quién se manifiestan los saberes, artes y ciencias?

2.32
¿Cuántos tipos de versos (gāthā) hay?
¿Cómo existen la prosa (gadya) y el verso métrico (padya)?
¿Cuál es la lógica (yukti) y cuántos tipos hay?
¿Y de qué modo se da la explicación (vyākhyāna)?

2.33
¿Cómo se da la diversidad de comidas y bebidas,
y cómo surge el deseo sexual?
¿Cómo existen el rey y el monarca universal (cakravartin)
y la asamblea real (maṇḍalī)?

2.34
¿Cómo se protege el reino y qué naturaleza tienen los dioses (devakāyāḥ)?
¿Y por qué medio existen los grupos de seres de la tierra y las estrellas,
y cómo lo hacen la luna y el sol?

2.35
¿Qué es el fundamento del conocimiento (vidyāsthāna) y cuántas clases de liberación (mokṣa) hay?
¿Cuántos tipos de yoguis existen y cuántos tipos de discípulos (śiṣya)?
¿Y cómo es el maestro (ācārya)?

2.36
¿Cuántas clases de Budas existen
y cómo son los relatos de nacimientos (jātaka)?
¿Cuántas formas tiene Māra y cuántas los heréticos (pāṣaṇḍa)?

2.37
¿Cuántas son las naturalezas esenciales (svabhāva) y cuántos tipos de mente (citta) existen?
¿Y cómo debe entenderse que todo es meramente conceptual (prajñaptimātra)? Dímelo, oh mejor de los sabios.

2.38
¿Cómo surgen las densas nubes en el cielo por medio del viento?
¿Y cómo se produce la memoria como si fuera una nube?
¿Cómo surgen los árboles y enredaderas? Respóndeme, Señor de los Tres Mundos.

2.39
¿Mediante qué se capturan los caballos, elefantes y ciervos,
y cómo caen presas los hombres ignorantes?
Respóndeme, auriga de la mente (cittasārathi).

2.40
¿Cómo se produce el deseo por las seis estaciones (ṣaḍṛtu)
y cómo ocurre el nacimiento de mujeres, hombres y personas sin género?

2.41
¿Cómo se abandona el yoga y cómo se inicia el yoga?
¿Y cómo deben establecerse las personas en este tipo de práctica? Respóndeme.

2.42
¿Cuáles son los signos y características de los seres que van y vienen?
¿Y cómo surge el Señor de la Riqueza (dhaneśvara)? Respóndeme, semejante al cielo.

2.43
¿Cómo surgió la estirpe de los Śākyas?
¿Y cómo fue el linaje de Ikṣvāku?
¿Quién fue el ṛṣi (sabio) de larga duración
y cómo fue influido por él?

2.44
¿Por qué tú, precisamente, apareces en todas partes y en todos los campos?
Rodeado por hijos del Buda con diversos nombres y formas extraordinarias.

2.45
¿Por qué la carne se considera inadecuada como alimento?
¿Por qué se prohíbe la carne?
¿Por qué, entonces, aquellos nacidos en la estirpe de los carnívoros comen carne?

2.46
¿Cómo tienen las formas del sol y la luna, y se asemejan al Monte Meru y al loto,
los campos que tienen el signo de la śrīvatsa y el trono del león?

2.47
¿Cómo existen los campos que están invertidos, con cabeza abajo,
semejantes a redes mágicas de Indra (indrajāla)
y están hechos de todas las joyas?

2.48
¿Cómo tienen forma de laúdes y tambores (vīṇā, paṇava),
y se asemejan a diversas flores y frutos,
y están libres de sol y luna?

2.49
¿Mediante qué surgen los Budas de emanación (nirmāṇika)
y por medio de qué surgen los Budas por maduración kármica (vipākaja)?
¿Y cómo existen los Budas del conocimiento y de la talidad (tathatā-jñānabuddhāḥ)?

2.50
¿Por qué, en la esfera del deseo (kāmadhātu),
no estás plenamente iluminado?
¿Y por qué, en Akaniṣṭha (el plano más elevado del mundo de la forma),
te despiertas entre los que han abandonado las pasiones?
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Daru el tuerto »

>2.49
¿Mediante qué surgen los Budas de emanación (nirmāṇika)
y por medio de qué surgen los Budas de maduración kármica (vipākaja)?
¿Y cómo existen los Budas del conocimiento y de la talidad (tathatā-jñānabuddhāḥ)?

Como curiosidad, respecto a los cuerpos de Buda, algunas tradiciones marcan 3 y otras 4. En el Lanka unas versiones indican 3 y otras 4... en fin, un sutra polifacético. :D

Te he cambiado una palabra...
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Daru el tuerto
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Re: Sutra Lankavatara en su versión sánscrita

Mensaje por Daru el tuerto »

Sobre el momento efímero:

Kṣaṇabhaṅga (क्षणभङ्ग):—[=kṣaṇa-bhaṅga] [from kṣaṇa] m. (with, [Buddhist literature]) continual, decay of things (denial of the continued identity of any part of nature, maintainment that the universe perishes and undergoes a new creation every instant), [Sarvadarśana-saṃgraha]

Yo creo que ahí encaja la famosa "impermanencia" ¿no? Creo que se entenderá mejor.
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