Nagarjuna

Para temas Mahayana que no encajen en el resto de foros budistas.
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Panikkar
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Re: Nagarjuna

Mensaje por Panikkar »

tao.te.kat escribió: 22 Dic 2021 16:23 >sino también a lo que permite que esos seres existan y sean perecederos.

¿Y cómo permitiría tal cosa sunyata? ¿quieres decir que es una condición para la vida?

Te aseguro que he leido con detalle Fundamentos de la via media y no se trata ese tema en absoluto. De hecho sunyata aplica igual a un "ser" que a una silla...

Sigo, sunyata aunque se relaciona con la impermanencia a menudo, es otra cosa. Las cosas podrían ser impermanentes y con esencia, o permanentes pero sin esencia. Lo que dice el budismo es que son impermanentes Y sin esencia (anitya y sunyata). Son dos conceptos diferentes porque son dos cosas diferentes. Ambos se complementan y crean las características del universo tal como lo ve el budismo, por eso se denominan "sellos de realidad" (Laksana)

Respecto a que sea lo que permite que los seres existan, es algo demasiado vago. Sin concretar no sabría decirte ni como refutarlo porque también podrías decir que anitya es lo que permite que los seres existen o prana (energía vital) o cualquier otra condición para la vida, es muy genérico.
Dices que no sabes lo que quiero decir, pero que no sabes como refurtarlo. No entiendo muy bien por qué quieres refutar algo sin antes saber si estás de acuerdo con ese algo que se intenta expresar. Y si no lo entiendes (o yo lo he explicado mal, no me importa decirlo así) entonces es imposible que sepas si estás o no de acuerdo.

En fin. Lo dejo aquí. Ante semejante actitud previa (a la que tienes todo el derecho del mundo) no me quiero cansar.

ada123123
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Daru el tuerto
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Re: Nagarjuna

Mensaje por Daru el tuerto »

Mil disculpas pues, quizá me expresé mal quería decir que dada la frase:

>sino también (sunyata) a lo que permite que esos seres existan

Que creo que no aplica a sunyata

No se como llegas a esa conclusión y por tanto no veo como seguir tratándolo. Es decir tengo claro que "ser una causa para que los seres existan" no me cuadra como sunyata, pero no sé de donde sale esa idea.

Y reitero mis sinceras disculpas si te he ofendido en algo.

Por mi parte tampoco hay necesidad de seguir en ello, pero si hay necesidad de disculparse. ada123123 ada123123 ada123123 worship2 worship2 worship2
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Panikkar
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Re: Nagarjuna

Mensaje por Panikkar »

tao.te.kat escribió: 22 Dic 2021 17:02 Mil disculpas pues, quizá me expresé mal quería decir que dada la frase:

>sino también (sunyata) a lo que permite que esos seres existan

Que creo que no aplica a sunyata

No se como llegas a esa conclusión y por tanto no veo como seguir tratándolo. Es decir tengo claro que "ser una causa para que los seres existan" no me cuadra como sunyata, pero no sé de donde sale esa idea.

Y reitero mis sinceras disculpas si te he ofendido en algo.

Por mi parte tampoco hay necesidad de seguir en ello, pero si hay necesidad de disculparse. ada123123 ada123123 ada123123 worship2 worship2 worship2
En ningún momento he hablado de "causa" (que, por cierto entrecomillas como si fuera textual mío, espero que sea un error y no mala fe por tu parte). Venga, lo dejamos aquí. Y esta vez no hace falta que te vuelvas a disculpar.

ada123123
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Daru el tuerto
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Re: Nagarjuna

Mensaje por Daru el tuerto »

"Y permite que X exista" es notablemente parecido a "Y causa X", a mi me parece muy equivalente, aunque obviamente no es exactamente lo mismo.

No veo que pueda haber ninguna mala fé en ello.

Ya me he disculpado, ahora añado este mensaje para abandonar el diálogo.

Un afectuoso saludo
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Panikkar
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Re: Nagarjuna

Mensaje por Panikkar »

tao.te.kat escribió: 22 Dic 2021 17:29 "Y permite que X exista" es notablemente parecido a "Y causa X", a mi me parece muy equivalente, aunque obviamente no es exactamente lo mismo.

No veo que pueda haber ninguna mala fé en ello.

Ya me he disculpado, ahora añado este mensaje para abandonar el diálogo.

Un afectuoso saludo
El espacio permite que haya objetos, pero el espacio no causa los objetos. Otra: si un día encontramos un planeta con oxígeno, animales etc., y tenemos naves rápidas, ese planeta permitirá que vayamos allí y que vivamos. Nos permitirá vivir, pero no nos habrá "causado".

En cualquier caso, en el futuro y con otras personas te sugiero respetuosamente que mires bien qué entrecomillas. Y más cuando se trata de conceptos cruciales en el diálogo, y especialmente si antes ya ha habido un malentendido.

Felices fiestas para tod@s.
ada123123
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BudistaSecular
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Re: Nagarjuna

Mensaje por BudistaSecular »

Por divagar un poco...en los suttas es conocida la secuencia: las cosas son transitorias, ergo insatisfactorias, ergo considerarlas 'mías' o 'mi yo' es una contradicción in terminis. El Buda no dice mucho más, en mi modesta opinión porque su propósito está claro: remover el apego y con ello, dukkha.

Nagarjuna yo diría que se hace fuerte en la insustancialidad, que es consecuencia de la condicionalidad. Si las cosas y los seres dependen para su surgimiento de causas y condiciones dadas entonces carecen de una esencia o naturaleza propia independiente, inmutable, satisfactoria. Nuevamente considerar 'mío' o 'mi yo' algo de eso es causa potencial para el surgimiento de dukkha.

En este contexto la vacuidad permite el surgimiento de los seres y las cosas, porque si estuvieran dotados de una esencia propia e independiente de causas y condiciones no podrían surgir y el mundo estaría como congelado, petrificado.

Me consta que sabes todo esto, entonces no entiendo esto que escribes:
tao.te.kat escribió: 22 Dic 2021 16:23 Sigo, sunyata aunque se relaciona con la impermanencia a menudo, es otra cosa. Las cosas podrían ser impermanentes y con esencia, o permanentes pero sin esencia. Lo que dice el budismo es que son impermanentes Y sin esencia (anitya y sunyata). Son dos conceptos diferentes porque son dos cosas diferentes. Ambos se complementan y crean las características del universo tal como lo ve el budismo, por eso se denominan "sellos de realidad" (Laksana)
En mi modesto entender es la insustancialidad, la carencia de una esencia, lo que convierte las cosas en impermanentes. ¿Cómo puede haber algo dotado de sustancialidad/esencia? Habiéndolo, ¿cómo podría ser impermanente? ¿O cómo algo sin sustancialidad podría ser permanente?

Pido disculpas si he escrito alguna tontería, en mi descargo diré que son las 23:35 y hoy ha sido un día muy largo tongue

Gracias y metta ada123123
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
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BudistaSecular
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Re: Nagarjuna

Mensaje por BudistaSecular »

tao.te.kat escribió: 22 Dic 2021 14:48 A ver si os gustan los videos de Juan, lo explica muy bien.
Finalmente he podido verlos, aunque el tercero de ellos recomiendo ir directamente a las conclusiones finales si se va justo de Física (yo no cojo un libro sobre esta materia desde los 17 años). Los dos primeros son clases universitarias, pero como dices lo explica muy bien y se puede seguir sin ser un experto en la materia.

Gracias y metta ada123123
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Re: Nagarjuna

Mensaje por VuelaBajo »

Ananda escribió: 24 Dic 2020 18:16(...)Personalmente no veo relevante esta controversia. En la medida que unos y otros estarán de acuerdo en lo principal: nibbana significa el fin de dukkha.
Lo que significa decir que nibanna es realizar dukka-niroda, la Tercera Noble Verdad. ¿O no?
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Ananda
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Re: Nagarjuna

Mensaje por Ananda »

VuelaBajo escribió: 04 Oct 2022 21:31 Lo que significa decir que nibanna es realizar dukka-niroda, la Tercera Noble Verdad. ¿O no?
Ciertamente entiendo ésa es la perspectiva de los suttas.

MN 63 Culamalunkya Sutta

¿Y qué, Malukyaputta, he declarado? Malukyaputta, ‘éste es el sufrimiento’, he declarado. ‘Éste es el origen del sufrimiento’, he declarado. ‘Ésta es la cesación del sufrimiento’, he declarado. ‘Éste es el sendero que conduce a la cesación del sufrimiento’, he declarado.

¿Y por qué, Malukyaputta, he declarado esto? Porque esto, Malukyaputta, es beneficioso, es el comienzo de la vida noble, conduce al desengaño, al desapego, a la cesación del sufrimiento, a la paz, a la sabiduría, a la iluminación y al Nibbana. Por esta razón, he declarado esto.


No obstante por si interesa dejo enlace a un hilo donde se estuvo investigando un poco más el concepto 'nibbana', en principio desde una perspectiva theravada, pero creo que también se hicieron aportes desde el mahayana porque en aquel entonces la línea que separaba ambas tradiciones en el foro era bastante permeable: Nibbana y parinibbana.

eq341
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Daru el tuerto
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Re: Nagarjuna

Mensaje por Daru el tuerto »

Como no sé mover aportaciones concretas de un hilo a otro pues vuelvo a poner aquí algunas cuestiones sobre Nagarjuna que surgieron en el hilo Yogacara:

La vacuidad en los agregados del canon pali son referidos a Atta, al estar vacíos de Atta de ello se deduce Anatta (o Anatman). Eso que a veces se traduce por no-yo.

Los agregados son agregados de "la persona" y se examinan para encontrarlos vacíos de Atta. Esa es la primera vacuidad. Que no es sunyata sino Anatta.

Nagarjuna amplía esa definición, solo eso. Y afirma que eso aplica a todo. No solo a las personas. Que cualquier otra cosa, también está vacía de su "cosa" (la persona no tiene esencia pero el carro tampoco tiene esencia de carro).

El carro tiene sus componentes (ruedas, etc...) que vienen a ser sus "skandhas" o agregados. Y si miramos en sus skandhas, como con nosotros, los encontraremos vacíos de carro: el carro no está en las ruedas, ni en los ejes, ni en la caja, etc... no aparece por lugar alguno su esencia.

Luego el carro está vacío de esencia o de carro-idad o como gustes llamarlo.

Y eso aplica a todo.

Luego no hay esencias, no ha entidaddes, no hay identidades sólidas, solo hay agrupaciones (skandhas) que además no suelen durar mucho (son impermanentes, aunque ese no es el núcleo de la enseñanza de Nagarjuna sí está ya especificado desde el canon pali)

A todo eso se le llama Sunyata.
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