Esquema del samsara y su relación con nirvana según el Canon Páli.

[RobertAntonWilson]

Opiniones por favor.

[Federico BT]

La correspondencia de algunos planos de este ordenamiento cósmico con los jhanas, siempre me ha hecho tomarlo como una descripción de estados de conciencia más que realidades materiales.

[Upasaka]

Un saludo a todos.
Pensando sobre el tema y antes de mostrar una ardua exposición de éste, basada en la obra "The 31 planes of the existence" del Ven. Suvanno Mahathera, Sri. Desde la visión Theravada.
Coincidiendo con el anterior aporte, limitándome a señalar una obra anónima en la Biblioteca del Foro.

https://www.mahayana.forobudismo.com/viewtopic.php?p=1937#p1937

Un saludo.

[Ananda]

Dichosos los ojos @Federico BT A ver si te prodigas más por aquí.

Es conocida mi posición escéptica respecto a la mitología budista, felizmente para mí hay otras perspectivas respecto al samsara que me resultan más asumibles.

Gracias @Upasaka por el enlace.

[Danortiz]

Opiniones por favor.

Es fascinante cómo se articula detalladamente esa cosmología, que a veces es representada mediente 5 o 6 mundos o reinos en el mahayana:


Según tengo entendido, en el grueso de los budistas del mundo, aceptado el contexto cronológico budistas, en el que difícilmente puede uno alcanzar la liberación total en esta vida, se confian los rezos y las buenas obras hacia el logro de renacer en un mundo mejor, más cerca de los cielos no-eternos (sino suficientemente duraderos para que el disfrute eclipse el sufrimiento antes de que vuelva de nuevo a aparecer, al declinar de la vida divina). Este esquema budista es también hinduista, me pregunto hasta qué punto similar al de los jainistas, con otro esquema y articulación.

Para los que podáis seguir un vídeo en inglés, esta es una charla en la que de forma gráfica se cuenta la estructura de la cosmología budista antigua. Tiene otro para la visión mahayana.


Por último copiar una cita del libro Antropología del budismo, de Juan Arnau que viene a cuento en este hilo:

Los cielos sirven de modelo a los lugares felices, mundos donde la acción transformadora de un buda o un bodhisattva ha logrado erradicar los destinos nefastos. Se trata de universos que son el campo de acción y purificación de los budas y se conocen como campos de buda (buddhaksetra). Así, el hombre puede aspirar a renacer en uno de esos mundos purificados. Buddhaghosa, escolástico theravada del siglo quinto, escribe en su monumental obra Vía de purificación (Visuddhimagga) que él mismo no espera alcanzar el nirvana en su vida presente y que, dado que la enseñanza decae conforme uno se aleja del tiempo histórico del Buda, confía en renacer en un futuro donde pueda recibir la enseñanzadel próximo buda, Maitreya,cuando nuestro mundo vuelva a purificarse. Entretanto espera su renacimiento en uno de los paraisos celestes. Otros budistas esperaban renacer en el paraiso donde habita Maitreya en el presente, en espera de su visita de nuestro mundo. Se trata de uno de los paraisos celestes, pero transformado por la presencia de ese futuro buda, es decir, de un bodhisattva que ya está a punto de alcanzar el estado de buda.(p. 34)

[mirador]

En verdad son 3 grupos ,2 son samsara y el tercero nirvana o como le llamen.
Mire nirvana y solo era,y era todo.

[supernova0]

Muy interesante la verdad, lo voy a compartir en el grupo "hinduismo intelectual" del facebook donde estoy para que vean si hay alguna relacion con el hinduismo, de la cual tenemos a buda como un avatar de vishnu.

Pienso que lo primero que hay, es el INCREADO, la causa sin causa, la no dualidad, el uno sin segundo, BRAHMAN. Porque para que exista un reloj, se necesita un relojero

[RobertoGa]

Opiniones por favor.

Siempre he pensado que era muy conveniente todo el tema del renacimiento, estaba leyendo otro post y me he acordado de este:

Verdadero pero no adecuado; adecuado pero no verdadero

Si un arahant considera que transmitir algo que es adecuado pero no verdadero, no es mentir, pues entonces esa sería la respuesta a todo este tema desde mi punto de vista (lo siento tengo poca fé en todo este tema). La única forma de saber todo esto sería recordarlo y de la gente que dice que recuerda vidas pasadas, no he oído yo ningún caso de nadie que recuerde ser una mosca, o un fantasma, o un deva sin igual y haber vivido eones (que teniendo en cuenta que un deva vivie eones y una persona a lo sumo 100 años lo más lógico sería tener muchos más recuerdos de vidas pasadas de seres con longevidades casi infinitas), creo que todos recuerdan curiosamente haber sido humanos.

También me parece cuanto menos sospechoso que Buda descubriese que precisamente lo que se creía de forma mayoritaria en esa época era la verdad, existía el renacimiento. Me hubiese parecido más creíble si todo el mundo creyese que existe el renacimiento y hubiese descubierto que el alma es eterna, o que el mundo es un holograma o cualquier cosa sorprendente.

También es muy conveniente el tema del renacimiento, mucha gente da limosna a los monjes para hacer méritos y renacer en una vida mejor, muy conveniente desde este punto de vista, hubiese sido más difícil sostener los monasterios, y desde el punto de vista de fomentar una moral adecuada en la sociedad.

Por otro lado en la iluminación tal y como yo la entiendo no se revela nada de esto, esta verdad es inaccesible a la mayoría de arahant, quedando como un acto de fé ... parece que esto solo se revela a ciertas personas que aparte de estar iluminadas tienen el don (un don escasísimo por lo que parece) de recordar vidas pasadas con todo lujo de detalle hasta tal punto de poder describir los 31 reinos con pelos y señales ...

Saludos.

Edito, estaba buscando información y en la wikipedia dicen esto:

► Mostrar Spoiler

Argumentos pragmáticos y teorías de apuestas
Varios eruditos del budismo, como David Kalupahana y Etienne Lamotte, han argumentado que el Buda es una especie de pragmático con respecto a la verdad, y que veía las verdades como importantes solo cuando eran útiles soteriológicamente.80​81​82​ Por lo tanto, la posición budista sobre el renacimiento podría defenderse sobre bases pragmáticas en lugar de bases empíricas o lógicas. Algunos budistas modernos han adoptado esta posición.

El monje estadounidense Thanissaro Bhikkhu ha abogado por la aceptación del renacimiento como un tipo de apuesta pragmática (Pali: apaṇṇaka, "apuesta segura" o "garantía"). Thanissaro sostiene que "el Buda declaró que es una apuesta segura asumir que las acciones producen resultados que pueden afectar no sólo esta vida pero también las vidas posteriores". Thanissaro cita a Majjhima Nikaya 60 (Apaṇṇaka sutta) donde el Buda dice que si hay una vida después de la muerte, aquellos que realizan malas acciones "han hecho un mal lanzamiento dos veces" (porque son perjudicados en este mundo y en el siguiente) mientras que los que realizan las buenas acciones no lo harán, y por eso él llama a su enseñanza "la enseñanza de apuesta segura".83​

Según Thanissaro Bhikkhu:

El principal argumento pragmático del Buda es que si uno acepta sus enseñanzas, es probable que preste mucha atención a sus acciones para no causar daño. Esto en sí mismo es una actividad valiosa independientemente de la certidud del resto del camino. Al aplicar este argumento al tema del renacimiento y el karma, el Buda a veces lo combinó con un segundo argumento pragmático que se asemeja a la apuesta de Pascal: si uno practica el Dhamma, lleva una vida inocente en el presente. Incluso si el renacimiento y el karma no existen, uno no ha perdido la apuesta, porque la inocencia de la propia vida es una recompensa en sí misma. Si hay una vida después de la muerte con resultados kármicos, entonces uno ha ganado una doble recompensa: la ausencia de culpa de su vida presente, y las buenas recompensas de sus acciones en la otra vida. Estos dos argumentos pragmáticos forman el mensaje central de este sutta.84​

El filósofo budista cingalés K.N. Jayatilleke escribe que el "argumento de apuesta" del Buda en MN 60 es que una persona racional (viññu puriso) razonaría de la siguiente manera:85​

Si P es cierto Si P no es cierto
Apostamos P [atthikavada, el renacimiento basado en acciones morales es cierto] Somos felices en la próxima vida Ganamos una buena reputación entre los sabios
Apostamos contra P [natthikavada, el renacimiento es falso] Somos infelices en la próxima vida Ganamos mala reputación entre los sabios
El Kālāma Sutta también contiene una teoría de apuestas similar llamada las "cuatro garantías" o "cuatro consuelos":86​87​

"Si hay otro mundo, y si hay fruto y resultado de buenas y malas obras, es posible que con la desintegración del cuerpo, después de la muerte, renazca en un buen destino, en un mundo celestial".
"Si no hay otro mundo, y no hay fruto y resultado de buenas y malas acciones, en esta misma vida me mantengo en la felicidad, sin enemistad ni mala voluntad, libre de problemas".
"Supongamos que el mal le sobreviene al que hace el mal. Entonces, si no tengo malas intenciones para con nadie, ¿cómo puede afligirme el sufrimiento, si no hago maldad?"
"Supongamos que el mal no le llega a quien hace el mal. Entonces aquí mismo me veo purificado en ambos aspectos".
Argumentos morales
Según Thanissaro Bhikkhu, parte de la razón por la que Buda recomendó tener convicción en el renacimiento fue que su enseñanza sobre la naturaleza de la acción (karma) estaría incompleta sin renacimiento. Thanissaro sostiene que la distinción que hace el Buda entre acciones buenas y malas se basa en sus consecuencias, y que esto proporciona una fuerte motivación para hacer el bien mientras se mantenga el renacimiento. Esto se debe a que las acciones a veces pueden tardar muchas vidas en producir sus resultados (y, por lo tanto, las personas malas no siempre experimentan malas consecuencias en una vida, como se puede ver en SN 42.13 y MN 136) y, por lo tanto, solo una perspectiva de múltiples vidas puede conducir a "un caso completo y convincente de que siempre se deben evitar las acciones malas y siempre se deben desarrollar las acciones buenas".88​

Thanissaro también afirma:89​

Si asume que sus acciones tienen resultados, y esos resultados repercutirán a lo largo de muchas vidas, es más fácil ceñirse a sus principios de no mentir, matar o robar, incluso bajo mucha presión. Y aunque no sepas si estas suposiciones son ciertas, no puedes planificar una acción sin apostar implícitamente sobre el tema. Ésta es la razón por la que simplemente decir: "No sé", no es una respuesta adecuada a las preguntas sobre el renacimiento y la eficacia del karma. La actitud detrás de esto puede ser honesta en un nivel, pero es deshonesto pensar que esto es todo lo que se necesita decir, ya que ignora el hecho de que tienes que hacer suposiciones sobre los posibles resultados de tus acciones cada vez que actúas.89​

B. Alan Wallace escribe que los puntos de vista nihilistas y materialistas que rechazan el renacimiento "socavan cualquier sentido de responsabilidad moral, y esto seguramente tendrá un efecto profundamente perjudicial en las sociedades que adoptan tales creencias."90​ Además, argumenta:91​

Si adoptamos una cosmovisión materialista, naturalmente buscaremos satisfacción y realización al dirigir nuestra atención al mundo exterior, buscando experiencias sensoriales e intelectuales novedosas, así como nuevas adquisiciones materiales. Asimismo, cuando nos enfocamos en disminuir nuestro nivel de sufrimiento y dolor, una vez más nuestra orientación será hacia afuera, buscando avances científicos y tecnológicos para aliviar nuestro sufrimiento. El deseo humano de una felicidad cada vez mayor parece ser insaciable, y una cosmovisión materialista apoya firmemente los valores materialistas y una forma de vida centrada en la búsqueda interminable del consumismo ... Una perspectiva materialista que centra nuestra atención en las recompensas de el mundo físico externo simultáneamente nos ciega a los recursos internos del corazón y la mente humanos. Si todos nuestros esfuerzos se dirigen hacia el alivio del sufrimiento y la realización de la felicidad por medios externos, las formas internas en las que podríamos buscar la buena vida quedarán sin explorar. Una cosmovisión materialista no proporciona ningún fundamento para comprometerse con la ética o la práctica espiritual de ningún tipo. Los valores materiales y el consumismo están naturalmente alineados con el materialismo, que reduce la meditación a un medio para hacer nuestra forma de vida materialista más soportable.

Según Alexander Berzin, la aceptación del renacimiento también tiene consecuencias morales positivas, particularmente en nuestra práctica del camino budista. Berzin escribe que la comprensión del renacimiento permite cultivar mejor la compasión y la bondad amorosa hacia todos los seres, ya que nos permite ver cómo en vidas pasadas nos hemos relacionado con todos los seres y cómo han sido nuestras madres (y viceversa). Asimismo, también hemos sido muchos tipos diferentes de seres en el pasado (hombres, mujeres, animales, numerosas nacionalidades, etc.). Según Berzin, esta reflexión nos permite relacionarnos mejor con otros seres sintientes.92

Pues estoy de acuerdo, es puramente pragmático y muy conveniente ...

[Ananda]

Muy agradecido @RobertoGa por el mensaje, lo he encontrado muy interesante.

Edito el mensaje que escribí ayer, quizá quedó un poco confuso. Lo que rechazo es la aparente sugerencia de Wallace de que una persona materialista y atea necesariamente ha de ser una persona amoral. Antes al contrario su moralidad puede tener por fundamento una compasión pura. Ya dijo el Buda que al bueno le cuesta hacer el mal, pero no el bien. Y al malo le cuesta hacer el bien, pero no el mal.

En esta línea tenemos el ejemplo del bodhisattva, aun creyendo en los renacimientos sus acciones son totalmente desinteresadas:

Cuando todos los seres sean liberados,
Ese inmenso océano de alegría
¿no será suficientemente satisfactorio?
¿Qué sentido tiene desear mi propia liberación?

El trabajar para beneficiar a los demás
No ha de hacerme sentir orgulloso ni ufano.
La felicidad de los demás es mi satisfacción,
Sin esperar ninguna otra recompensa. (Bodhicaryavatara 8:107-109).

[Upasaka]

Opiniones por favor.

Siempre he pensado que era muy conveniente todo el tema del renacimiento, estaba leyendo otro post y me he acordado de este:

Verdadero pero no adecuado; adecuado pero no verdadero

Si un arahant considera que transmitir algo que es adecuado pero no verdadero, no es mentir, pues entonces esa sería la respuesta a todo este tema desde mi punto de vista (lo siento tengo poca fé en todo este tema). La única forma de saber todo esto sería recordarlo y de la gente que dice que recuerda vidas pasadas, no he oído yo ningún caso de nadie que recuerde ser una mosca, o un fantasma, o un deva sin igual y haber vivido eones (que teniendo en cuenta que un deva vivie eones y una persona a lo sumo 100 años lo más lógico sería tener muchos más recuerdos de vidas pasadas de seres con longevidades casi infinitas), creo que todos recuerdan curiosamente haber sido humanos.

También me parece cuanto menos sospechoso que Buda descubriese que precisamente lo que se creía de forma mayoritaria en esa época era la verdad, existía el renacimiento. Me hubiese parecido más creíble si todo el mundo creyese que existe el renacimiento y hubiese descubierto que el alma es eterna, o que el mundo es un holograma o cualquier cosa sorprendente.

También es muy conveniente el tema del renacimiento, mucha gente da limosna a los monjes para hacer méritos y renacer en una vida mejor, muy conveniente desde este punto de vista, hubiese sido más difícil sostener los monasterios, y desde el punto de vista de fomentar una moral adecuada en la sociedad.

Por otro lado en la iluminación tal y como yo la entiendo no se revela nada de esto, esta verdad es inaccesible a la mayoría de arahant, quedando como un acto de fé ... parece que esto solo se revela a ciertas personas que aparte de estar iluminadas tienen el don (un don escasísimo por lo que parece) de recordar vidas pasadas con todo lujo de detalle hasta tal punto de poder describir los 31 reinos con pelos y señales ...

Saludos.

Edito, estaba buscando información y en la wikipedia dicen esto:

► Mostrar Spoiler

Argumentos pragmáticos y teorías de apuestas
Varios eruditos del budismo, como David Kalupahana y Etienne Lamotte, han argumentado que el Buda es una especie de pragmático con respecto a la verdad, y que veía las verdades como importantes solo cuando eran útiles soteriológicamente.80​81​82​ Por lo tanto, la posición budista sobre el renacimiento podría defenderse sobre bases pragmáticas en lugar de bases empíricas o lógicas. Algunos budistas modernos han adoptado esta posición.

El monje estadounidense Thanissaro Bhikkhu ha abogado por la aceptación del renacimiento como un tipo de apuesta pragmática (Pali: apaṇṇaka, "apuesta segura" o "garantía"). Thanissaro sostiene que "el Buda declaró que es una apuesta segura asumir que las acciones producen resultados que pueden afectar no sólo esta vida pero también las vidas posteriores". Thanissaro cita a Majjhima Nikaya 60 (Apaṇṇaka sutta) donde el Buda dice que si hay una vida después de la muerte, aquellos que realizan malas acciones "han hecho un mal lanzamiento dos veces" (porque son perjudicados en este mundo y en el siguiente) mientras que los que realizan las buenas acciones no lo harán, y por eso él llama a su enseñanza "la enseñanza de apuesta segura".83​

Según Thanissaro Bhikkhu:

El principal argumento pragmático del Buda es que si uno acepta sus enseñanzas, es probable que preste mucha atención a sus acciones para no causar daño. Esto en sí mismo es una actividad valiosa independientemente de la certidud del resto del camino. Al aplicar este argumento al tema del renacimiento y el karma, el Buda a veces lo combinó con un segundo argumento pragmático que se asemeja a la apuesta de Pascal: si uno practica el Dhamma, lleva una vida inocente en el presente. Incluso si el renacimiento y el karma no existen, uno no ha perdido la apuesta, porque la inocencia de la propia vida es una recompensa en sí misma. Si hay una vida después de la muerte con resultados kármicos, entonces uno ha ganado una doble recompensa: la ausencia de culpa de su vida presente, y las buenas recompensas de sus acciones en la otra vida. Estos dos argumentos pragmáticos forman el mensaje central de este sutta.84​

El filósofo budista cingalés K.N. Jayatilleke escribe que el "argumento de apuesta" del Buda en MN 60 es que una persona racional (viññu puriso) razonaría de la siguiente manera:85​

Si P es cierto Si P no es cierto
Apostamos P [atthikavada, el renacimiento basado en acciones morales es cierto] Somos felices en la próxima vida Ganamos una buena reputación entre los sabios
Apostamos contra P [natthikavada, el renacimiento es falso] Somos infelices en la próxima vida Ganamos mala reputación entre los sabios
El Kālāma Sutta también contiene una teoría de apuestas similar llamada las "cuatro garantías" o "cuatro consuelos":86​87​

"Si hay otro mundo, y si hay fruto y resultado de buenas y malas obras, es posible que con la desintegración del cuerpo, después de la muerte, renazca en un buen destino, en un mundo celestial".
"Si no hay otro mundo, y no hay fruto y resultado de buenas y malas acciones, en esta misma vida me mantengo en la felicidad, sin enemistad ni mala voluntad, libre de problemas".
"Supongamos que el mal le sobreviene al que hace el mal. Entonces, si no tengo malas intenciones para con nadie, ¿cómo puede afligirme el sufrimiento, si no hago maldad?"
"Supongamos que el mal no le llega a quien hace el mal. Entonces aquí mismo me veo purificado en ambos aspectos".
Argumentos morales
Según Thanissaro Bhikkhu, parte de la razón por la que Buda recomendó tener convicción en el renacimiento fue que su enseñanza sobre la naturaleza de la acción (karma) estaría incompleta sin renacimiento. Thanissaro sostiene que la distinción que hace el Buda entre acciones buenas y malas se basa en sus consecuencias, y que esto proporciona una fuerte motivación para hacer el bien mientras se mantenga el renacimiento. Esto se debe a que las acciones a veces pueden tardar muchas vidas en producir sus resultados (y, por lo tanto, las personas malas no siempre experimentan malas consecuencias en una vida, como se puede ver en SN 42.13 y MN 136) y, por lo tanto, solo una perspectiva de múltiples vidas puede conducir a "un caso completo y convincente de que siempre se deben evitar las acciones malas y siempre se deben desarrollar las acciones buenas".88​

Thanissaro también afirma:89​

Si asume que sus acciones tienen resultados, y esos resultados repercutirán a lo largo de muchas vidas, es más fácil ceñirse a sus principios de no mentir, matar o robar, incluso bajo mucha presión. Y aunque no sepas si estas suposiciones son ciertas, no puedes planificar una acción sin apostar implícitamente sobre el tema. Ésta es la razón por la que simplemente decir: "No sé", no es una respuesta adecuada a las preguntas sobre el renacimiento y la eficacia del karma. La actitud detrás de esto puede ser honesta en un nivel, pero es deshonesto pensar que esto es todo lo que se necesita decir, ya que ignora el hecho de que tienes que hacer suposiciones sobre los posibles resultados de tus acciones cada vez que actúas.89​

B. Alan Wallace escribe que los puntos de vista nihilistas y materialistas que rechazan el renacimiento "socavan cualquier sentido de responsabilidad moral, y esto seguramente tendrá un efecto profundamente perjudicial en las sociedades que adoptan tales creencias."90​ Además, argumenta:91​

Si adoptamos una cosmovisión materialista, naturalmente buscaremos satisfacción y realización al dirigir nuestra atención al mundo exterior, buscando experiencias sensoriales e intelectuales novedosas, así como nuevas adquisiciones materiales. Asimismo, cuando nos enfocamos en disminuir nuestro nivel de sufrimiento y dolor, una vez más nuestra orientación será hacia afuera, buscando avances científicos y tecnológicos para aliviar nuestro sufrimiento. El deseo humano de una felicidad cada vez mayor parece ser insaciable, y una cosmovisión materialista apoya firmemente los valores materialistas y una forma de vida centrada en la búsqueda interminable del consumismo ... Una perspectiva materialista que centra nuestra atención en las recompensas de el mundo físico externo simultáneamente nos ciega a los recursos internos del corazón y la mente humanos. Si todos nuestros esfuerzos se dirigen hacia el alivio del sufrimiento y la realización de la felicidad por medios externos, las formas internas en las que podríamos buscar la buena vida quedarán sin explorar. Una cosmovisión materialista no proporciona ningún fundamento para comprometerse con la ética o la práctica espiritual de ningún tipo. Los valores materiales y el consumismo están naturalmente alineados con el materialismo, que reduce la meditación a un medio para hacer nuestra forma de vida materialista más soportable.

Según Alexander Berzin, la aceptación del renacimiento también tiene consecuencias morales positivas, particularmente en nuestra práctica del camino budista. Berzin escribe que la comprensión del renacimiento permite cultivar mejor la compasión y la bondad amorosa hacia todos los seres, ya que nos permite ver cómo en vidas pasadas nos hemos relacionado con todos los seres y cómo han sido nuestras madres (y viceversa). Asimismo, también hemos sido muchos tipos diferentes de seres en el pasado (hombres, mujeres, animales, numerosas nacionalidades, etc.). Según Berzin, esta reflexión nos permite relacionarnos mejor con otros seres sintientes.92

Pues estoy de acuerdo, es puramente pragmático y muy conveniente ...

Gracias por compartir.
@RobertoGa

De entrada, y por ahora, hemos llegado a conclusiones muy similares.

También de acuerdo en principio con Ananda. En la línea referida a A. Wallace...más, cierta indiferencia hacia sus consideraciones hacia éste.