Arhat frente a bodhisattva

Sobre cualquier rama budista.
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 1165
Registrado: 12 Nov 2020 20:23
Tradición: T. F. S. Thai /Theravāda

Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Upasaka »

Panikkar escribió: 21 Dic 2021 21:50 Voy a dejar un mensaje un poco provocador: es cierto que en el budismo se habla mucho de la compasión. Pero, también parece un hecho cierto que el Buda histórico estaba convencido de que no todo el mundo era susceptible de despertar la naturaleza búdica y que incluso se planteó quedarse el descubrimiento que había hecho, sobre la liberación del sufrimiento, solo para sí mismo y sus más allegados.

Tengo que deciros que desde hace unos años entiendo muy bien esta postura del Buda. Cuando intentas ayudar a otros a seguir el dharma ("el camino", "el tao"...), normalmente te absorben todo lo que pueden y después suele haber mucho desagradecimiento. Pero, es que incluso cuando no hay desagradecimiento, el conocimiento del dharma es tan grande y cuesta tanto haberlo encontrado que me parece un tesoro que no vale la pena darlo así como así. Uno llega a sentir: "¡si lo quieren, que los demás también se lo curren!"

Esto me ha llevado a pensar últimamente que quizá la figura del arhat Theravada (el asceta solitario que solo busca su propia iluminación) es más realista que la del bodisattva Mahayana. Ya sé que el bodisattva es más políticamente correcto y "viste más". Pero, últimamente cada vez me va pareciendo más razonable la postura del arhat solitario.

¿Es esto egoísmo? Pues no lo sé. Solo sé que si lo es, cada vez me importa menos.

No deis lo santo a los perros, ni echéis vuestras perlas delante de los cerdos, no sea que las huellen con sus patas, y volviéndose os despedacen.

(Mateo7:6).

ada123123
ada123123
Saludos amigo
@Panikkar .

No es baladí el tema. En tal caso algo " peliagudo " según el prisma desde cual se observe.
Quepa duda alguna, se expone para aclarar la postura de la cual se parta, acaso posible, dar respuesta de ser necesaria.

https://www.accesstoinsight.org/lib/aut ... ttvas.html

Éste asume su papel, de todo menos 'maestrillo' ;) ; en la información se deja caer referencias a Suttas/sutras...

Un cordial saludo, sea de provecho y haya paz...
eq341
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Avatar de Usuario
BudistaSecular
Mensajes: 172
Registrado: 01 Oct 2021 12:18

Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por BudistaSecular »

Lo apunto en la lista de pendientes. Últimamente me dejas mucho material para estudiar, gracias ada123123

Supongo que ya lo comentaría en el hilo: mi ideal religioso favorito es el 'bodhisattva'. Sin embargo, me parece claro que no está recogido en los suttas, sino que se añade en algunas escuelas budistas con el paso de los siglos. Por otra parte el Buda dice que quien no se ha establecido en tierra firme no puede extender su brazo y sacar a otro del fango. Alguien que teóricamente no es un sotapanna, porque de otra forma renacería un máximo de siete veces, no veo claro cómo podría ayudar en forma significativa a los seres sintientes. De hecho él mismo estaría expuesto a 'extraviarse' en el samsara. Supongo que es algo que ese budismo ulterior sabrá explicar.

eq341
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 1165
Registrado: 12 Nov 2020 20:23
Tradición: T. F. S. Thai /Theravāda

Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos amigo @BudistaSecular .
BudistaSecular escribió: 15 Feb 2022 18:22 Supongo que ya lo comentaría en el hilo: mi ideal religioso favorito es el 'bodhisattva'. Sin embargo, me parece claro que no está recogido en los suttas, sino que se añade en algunas escuelas budistas con el paso de los siglos.
ada123123
Amigo.
Anteponer siempre ( que lo permita la ecuanimidad ) con el máximo respeto hacia los valores en concordancia con la persona indistintamente cual sean sus creencias o doctrinas.
Bodhisatta/ bodhisatva está recogido en el Canon Pali...
S. Gotama en sus "anteriores vidas" hasta que obtuvo la liberación... Como los Jatakas – fábulas ancestrales - aún no exentas de belleza, para éste no tienen la suficiente credibilidad.

En base haber lo conocido antes de esta tradición por lo "cribado" desde que se transita en el Dhamma, coincidir que es el fundado vértice de "puntos de vista" añadidos por tradiciones posteriores.
¿Intereses? Véanse sus raíces para comprenderse.
( Véase p.ejem. "El Génesis del ideal del Bodhisatva" del Ven. Analayo" )

Más también se dice que alguna escuela sectaria del Theravada no están exenta de ese incorrecto punto de vista...
Pues al compromiso del "bodhisatta" es fomentado paralelamente. Sólo que es totalmente mundano. Budismo "kámmico" ;)
( Véase "El ideal del bodhisatta en el Buddhismo Theravada" por el Ven. U Silananda )
BudistaSecular escribió: 15 Feb 2022 18:22 Por otra parte el Buda dice que quien no se ha establecido en tierra firme no puede extender su brazo y sacar a otro del fango.


Totalmente de acuerdo.
BudistaSecular escribió: 15 Feb 2022 18:22 Alguien que teóricamente no es un sotapanna, porque de otra forma renacería un máximo de siete veces, no veo claro cómo podría ayudar en forma significativa a los seres sintientes. De hecho el mismo estaría expuesto a 'extraviarse' en el samsara.
Hasta dándose el caso de la apertura del "Ojo del Dhamma" se supone el salvoconducto inclinándose hacia el fin del sufrimiento.
Pero como todo, las "nieblas" impidan a veces seguir camino, aún dispiniendo de "mapa" por ventaja.

Aún extraviado, para y por ayudar a bichos y semejantes no se requiere necesariamente "votos" o "caminos".
El "corazón" sabrá.
Pero es una opinión.

Saludos amigo. smile
ada123123
P.D. Reeditado para mostrarse correctamente el titulo de una obra aludida. Disculpas.
Última edición por Upasaka el 15 Feb 2022 23:41, editado 1 vez en total.
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 1165
Registrado: 12 Nov 2020 20:23
Tradición: T. F. S. Thai /Theravāda

Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos.
Añadirse a lo anterior.
Y en defensa del Theravada; que no parece ser justo que alguna maxima autoridad reconocida anteponga tal ideal hacia sus intereses, y exponga "desvirtuar" el camino del Arahant
menospreciando y tildándolo de "egoísta".

* esto es mi opinión fundada en mi conocimiento, inclusive tales:
De los "18 votos principales":
"14°: (No) Menospreciar a los practicantes Theravada"
Considerar que el Camino Theravada es inferior al Mahayana "

Pero si es necesidad de traer fuentes... se hará.

Saludos amig@s del Dhamma / Dharma
ada123123
Con karunā y mettā
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Avatar de Usuario
BudistaSecular
Mensajes: 172
Registrado: 01 Oct 2021 12:18

Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por BudistaSecular »

Upasaka escribió: 15 Feb 2022 19:24 Bodhisatta/ bodhisatva está recogido en el Canon Pali...
Sí quise decir el ideal bodhisattva (en sánscrito) según se entiende en el mahayana.

Por lo demás siempre hay quien hace declaraciones desafortunadas que solo le representan a sí mismo (refiriome a quien menospreciare la tradición theravada).

ada123123
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 1165
Registrado: 12 Nov 2020 20:23
Tradición: T. F. S. Thai /Theravāda

Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Upasaka »

ada123123
BudistaSecular escribió: 15 Feb 2022 21:48 Sí quise decir el ideal bodhisattva (en sánscrito) según se entiende en el mahayana
Gracias por la aclaración de cara al lector.
Del documento Bhikkhu Bodhi hace algún posible esbozo apuntando hacia algún agama.
Personalmente, compartir cierta reserva, sin conclusión ser pruebas fehacientes.
BudistaSecular escribió: 15 Feb 2022 21:48 Por lo demás siempre hay quien hace declaraciones desafortunadas que solo le representan a sí mismo (refiriome a quien menospreciare la tradición theravada).
thumbsupp
Así es amigo, compartir, admitir en último caso cada cual es responsable de sus actos.
También romper una lanza a favor; algún "bodhisatva" se entrecruza en el camino de la amistad, no siendo unos u otros "más o menos", buenos amig@s sin más. :)

Saludos amigo BudistaSecular
eq341
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Avatar de Usuario
Daru el tuerto
Mensajes: 2282
Registrado: 10 Dic 2020 13:16
Tradición: 猫猫
Localización: 彩虹

Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Daru el tuerto »

>Alguien que teóricamente no es un sotapanna, porque de otra forma renacería un máximo de siete veces, no >veo claro cómo podría ayudar en forma significativa a los seres sintientes. De hecho él mismo estaría expuesto >a 'extraviarse' en el samsara. Supongo que es algo que ese budismo ulterior sabrá explicar.

No sé si lio hilos, sino borramos esto y fuera, pero respondiendo al tema:

El asunto es que en Mahayana no se considera que cuestiones como los cuatro estadios de sabiduría (de Sotapanna a Arahant) sean algo fijo y único. Por tanto no supone problema alguno asumir un nivel de sabiduría alto, del nivel del Arahant y a la vez su renacimiento reiterado por decisión propia (por su voto).

Así que esa disyuntiva no se plantea. De hecho quizá sabéis que la evolución del bodhisatva se plantea en diez bhumis o suelos, y no con esos cuatro estadios de sabiduría o renacimientos. No se considera que apliquen especialmente bien para la evolución con técnicas Mahayana.

Respecto al "estravío", el budismo Mahayana es muy claro: se es irreversible (esa es la terminología) en el octavo bhumi y no antes.

Esa es la forma en que lo encara, por si aporta.
Avatar de Usuario
Daru el tuerto
Mensajes: 2282
Registrado: 10 Dic 2020 13:16
Tradición: 猫猫
Localización: 彩虹

Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Daru el tuerto »

>Aún extraviado, para y por ayudar a bichos y semejantes no se requiere necesariamente "votos" o "caminos".
El "corazón" sabrá.

El voto del bodhisatva no es para dar una ayuda kármica a nadie, aunque esta ayuda kármica puede darse y sería raro que no se diera. Si alguien se cae ante ti, lo ayudas. Ciertamente para eso no hace falta ser un bodhisatva solo buena persona.

El voto del bodhisatva dice otra cosa: dice que no entrará en nirvana/parinirvana hasta que nos libere a todos.

Es decir hasta que la doctrina de buddha se cumpla para todos los seres sintientes.

De hecho podría haber bodhisatvas que no ayuden en lo mundano en absoluto si con ello creen que te acercan más al dharma (que puede pasar).

Esa sería, creo, la respuesta a tu duda.

En ese sentido, creo que es objetivo decir que el ideal del Bodhisatva es más altruista que el del Arahant (dicho en positivo suena mejor que como parece que lo dijo esa autoridad). No creo que se pueda negar. Otra cosa es que sea ilusorio, eso sería fuente de debate. Que es más altruista, no lo es.

Un abrazo
Avatar de Usuario
Daru el tuerto
Mensajes: 2282
Registrado: 10 Dic 2020 13:16
Tradición: 猫猫
Localización: 彩虹

Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Daru el tuerto »

Este mensaje podéis borrarlo tranquilamente:

>"14°: (No) Menospreciar a los practicantes Theravada"
>Considerar que el Camino Theravada es inferior al Mahayana "

Y la regla de no menospreciar los practicante Mahayana (ni tan siquiera tántricos)
y no considerar el camino Mahayana menos puro o fiel a Buddha que el theravada.

¿Esa regla está? :)
Avatar de Usuario
BudistaSecular
Mensajes: 172
Registrado: 01 Oct 2021 12:18

Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por BudistaSecular »

tao.te.kat escribió: 16 Feb 2022 16:36 Esa es la forma en que lo encara, por si aporta.
Por supuesto que aporta, ya sabía que en el mahayana tendríais vuestra particular perspectiva sobre el tema. Gracias ada123123
tao.te.kat escribió: 16 Feb 2022 16:59 ¿Esa regla está? :)
Quizá lo esté en algún texto doctrinal posterior, en un canónico es imposible por razones obvias. Como tampoco lo está llamar al mahayana con cierto desdén 'hinayana'.

PD Este es el subforo Temas Varios, creo que aquí podemos compartir gustosamente y desde el respeto la perspectiva theravada y la mahayana smile

eq341
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
Responder