Isidatta

[Upasaka]

No creo que eso sea posible, en mi opinión es imposible mantener la concentración correcta mientras tienes un hambre feroz. Por algo es el camino medio. Entiendo que quieres decir sentarse y morir de desnutrición. Lo siento si lo he interpretado mal

Interpretaste correctamente. Creo que un yogui budista completamente realizado podría soportar eso, pero es sólo una especulación por mi parte.

Quedando ahora con los Suttas:

https://www.bosquetheravada.org/compone ... n-isidatta

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=357

Gracias amigo por los suttas, los estuve buscando pero no los encontré. También por las explicaciones añadidas.

Mi mensaje no era del todo claro, pero quería adoptar un punto de partida: la completa renuncia al mundo de algunos arahants. Mi pregunta es: ¿por qué no llevaron esa renuncia más lejos, hasta el punto de sentarse y esperar el agotamiento de la vitalidad de los agregados? ¿Qué podía atraerles ya del mundo sensorial?

Ese sería el ideal del Bodhisattva Mahayana. Realizarse completamente, y permanecer en el mundo por compasión que sería la única mancha que quedaría y le impediría la budeidad perfecta.

Razón por la que considero al bodhisattva el mayor y más perfecto ideal del hecho religioso humano.

Un saludo.

"Mi mensaje no era del todo claro, pero quería adoptar un punto de partida: la completa renuncia al mundo de algunos arahants. Mi pregunta es: ¿por qué no llevaron esa renuncia más lejos, hasta el punto de sentarse y esperar el agotamiento de la vitalidad de los agregados? ¿Qué podía atraerles ya del mundo sensorial?"


La pregunta en si es clara. Otra cosa es obtener una respuesta concisa.
Sospechando por lo tanto, corto recorrido en "mis" aportes.

Un Arahant, desde la perspectiva Theravada, es quién llega a su punto desarraigando las diez trabas al completo. Goza en vida del nibbāna (saupādisena nibbāna = nibbāna con residuos). Es aquél que comenzó siendo "sekkha".
No hay vuelta atrás.

https://suttacentral.net/an3.85/es/isidatta

Comunico haber leído algún hilo a este respecto en cuanto a Arahants, paccekabuddhas en el Foro.
No lo tengo claro. Conociendo el caso de Yassa, Bahiya u otros, entenderé de manera que ellos han descartado renunciando a la "existencia " al ver el origen condicionado de todo.
De ahí especular leyendo entre otros, el caso de Ramana Maharshi que se expuso arriba.
Un Arahant prestando atención, p.ej. a la comida entiende ser necesaria nada más que para sustento del cuerpo. Sin apego ni deleite alguno.
Otro caso, el de Bakkula.

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=211

Como bien comentas, el papel del bodhisattva ( leyendo algunos Jatakas) es encomiable y reconocido desde el Theravada.
Lamentable no obtener alguna reflexión más en esta linea que diera luz al tema.

[RobertAntonWilson]

Y eso de que una vez llegas al destino no tiene que seguir el Noble Camino octuple no lo veo muy claro tampoco... hasta el paranirvana(el verdadero destino) tienes que actuar en el mundo y por tanto obligado a seguir el camino...

Una vez cruzado el rio, abandona la barca.

jajajaj me la has devuelto, eso te dije yo en otro hilo xD

El noble camino óctuple es innato al ser humano, son solo instrucciones para sanar la mente... una vez alcanzada la iluminación no te queda otro remedio que seguir las mismas instrucciones, aunque esta vez no lo estudies ni aprendas nada nuevo, simplemente te conviertes en él, es tu naturaleza, ya no es un camino, sino la forma de ser natural...No piensas, tengo que hacer esto porque lo dijo Buda... mas bien te sale solo porque ya eres Buda... Encarnas el noble óctuple camino porque alcanzas un estado mental que te impide infringirlo... Por ejemplo, no puedes enfadarte, no puedes ver la realizad de forma incorrecta, no puedes desconcentrarte, etc. No hay marcha atrás... Buda elaboró el nombre camino óctuple una vez iluminado..Es mas bien una descripción de su forma de ser para que los demás entrenen su mente y poco a poco alcancen el nirvana...

Saludos!

[Daru el tuerto]

Podría ser, podría ser.

Está claro que en lo que respecta a Sila el Nirmanakaya de un Buddha cumple el ócutple sendero, pero no por intención sino de forma espontánea.

Respecto al entrenamiento de la mente, Mahamudra llama al último yoga antes de la budeidad diretcamente "No meditación", interesante ¿no?

Respecto al mindulness se ha dicho que ya en el tercer yoga Mahamudra (hay cuatro) no hay diferencia ente estar mindful o no.

Respecto a la sabiduria (prajna) la budeidad en el Tíbet, en su modelo de 5 caminos, siendo el quinto se llama de "no-más-aprendizaje" (pues hay omnisciencia).

Etc...

Es decir, que de acuerdo a las fuentes que estudio hay bastante matices. Algunas partes del óctuple sendero aplicarán y otras parece que no. No sé si otras fuentes dicen cosas diferentes.

Un abrazo

[Ananda]

Un Arahant, desde la perspectiva Theravada, es quién llega a su punto desarraigando las diez trabas al completo.

Gracias Upasaka, creo que la clave está en esto que dices. Yo por ejemplo durante una sentada a veces pienso: ojalá pudiera quedarme en esta paz, sin volver jamás a la mente del mono. Pero supongo que la mente de un arahant ya no tiene inclinaciones de ninguna clase. Entonces simplemente se deja llevar por la sabiduría, la compasión hacia los seres sintientes y la propia inercia de su vitalidad, hasta que ésta se extingue.

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MN 102 Pancattaya Sutta

"He aquí, bhikkhus, que algún asceta o brahmán, desasiéndose de las opiniones sobre el pasado y desasiéndose de las opiniones sobre el futuro, sin prestar atención alguna a las trabas del deseo de los sentidos, superando el gozo del apartamiento, superando la felicidad espiritual y superando la sensación ni dolorosa ni placentera, considera: "Yo soy paz, yo soy Nibbana, yo soy sin apego'.

"Eso, bhikkhus, el Tathagata lo sabe: 'El venerable asceta y brahmán que, desasiéndose de las opiniones sobre el pasado y desasiéndose de las opiniones sobre el futuro... [como antes]... considera: «Yo soy paz, yo soy Nibbana, yo soy sin apego»'.

"Ciertamente, este venerable proclama el camino conducente al Nibbana. Pero he aquí que este venerable asceta o brahmán todavía tiene apego y se apega a alguna opinión sobre el pasado, o sobre el futuro, o a la traba del deseo de los sentidos, o al gozo del apartamiento, o a la felicidad espiritual, o a la sensación ni dolorosa ni placentera.

"El hecho de que este venerable diga: 'Yo soy paz, yo soy Nibbana, yo soy sin apego', es indicación del apego de este asceta o brahmán.

"Todo ello aún es condicionado y tosco, y el Tathagata, habiendo visto que existe el cesar de lo condicionado, ve el modo de librarse de todo eso y va más allá.

"Bhikkhus, ésta es la paz suprema e insuperable realizada completamente por el Tathagata, a saber, la liberación por el desapego habiendo visto tal y como son el origen, la desaparición, el disfrute, el peligro y el modo de librarse de las seis esferas del contacto.

[Upasaka]

Un saludo amigo Ananda.

"...por ejemplo durante una sentada a veces pienso: ojalá pudiera quedarme en esta paz, sin volver jamás a la mente del mono."

¿A quién no le ha sucedido? Sería de gran regocijo poder llegar hasta ahí, la paz. Acostumbrarse a ese estado... y cuestionando entonces no apegarse a tal estado sublime, cambiar ese "ojalá " por "soltar"...
Así sea.

"Pero supongo que la mente de un arahant ya no tiene inclinaciones de ninguna clase. Entonces simplemente se deja llevar por la sabiduría, la compasión hacia los seres sintientes y la propia inercia de su vitalidad, hasta que ésta se extingue."

-Coincidiendo plenamente.
Ya que has abierto este hilo,; en agradecimiento, también parece ser posible confirmar el arahantado del Ven. Isidatta después de perderlo de vista...

Thag 1:120
https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=222

Ven. Mahaka también siguió el mismo camino que el anterior. Éste fue conocido por demostrar de bien joven "poderes" delante del laico Citta a pesar de estar prohibidos su exhibición en público ( Vin. 2:112 ).

SN 41:4
https://www.bosquetheravada.org/compone ... -de-mahaka

"El hecho de que este venerable diga: 'Yo soy paz, yo soy Nibbana, yo soy sin apego', es indicación del apego de este asceta o brahmán."
(Extracto MN 102 Pankattaya Sutta)

-Como bien has apuntado al traer este Sutta; la clave son las diez trabas.
Leyendo sobre este tema, según parece, queda un muy sutil residuo del apego al "yo", hasta el final es eliminado. Como se puede comprobar analizando el siguiente Sutta.
A través de la ayuda del Venerable Sāriputta, el Venerable Anuruddha obtendrá el fruto.

AN 3:130
https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=361

Finalizando.
La historia de la vida de los Discípulos del Buddha es de sumo interés y aliciente para este estudiante. Agradecerte igualmente tus aportes.

Saludos.

[Ananda]

Gracias Upasaka por tan inspirador mensaje

La historia de la vida de los Discípulos del Buddha es de sumo interés y aliciente para este estudiante.

Me sumo a esto que dices. Por cierto no conocía la historia del Venerable Mahaka. Da un poco de pena Citta, parece que tenía la 'cualidad' de espantar a los bhikkhus

[RobertAntonWilson]

Segun el Dalai Lama, y entiendo que su tradición también, la omnisciencia no se logra solo con la visión de la vacuidad, sino que es necesario bodichita, es decir el compromiso y la voluntad de aliviar el sufrimiento de los seres sintientes... Quiza la iluminacion no consista solo en sentarse y ir mas alla de los agregados sino que sea necesario tambien la compasión por todos los seres. Dice que los realizadores solitarios no alcanzan la omnisciencia porque no enseñan a otros...

[Daru el tuerto]

Bueno, omnisciencia no es liberación.

¿Es posible la liberación (del sufrimiento) sin omnisciencia? Entiendo que sí. Por eso hay diversos caminos budistas y el resultado final siendo la liberación, puede tener matices, sea Theravada, Mahayana, Pracekabuddha...

¿Y qué es omnisciencia exactamente? No lo tengo claro, ¿saber todo? ¿hasta el número de loteria de mañana? Siempre he tenido dudas sobre eso.

Entendida la omnisciencia como para el dios cristiano, es decir saber absolutamente todo, me parece excesivo. Y no parece concordar con los relatos de los Buddhas. Por ejemplo Buddha murió por comer carne en mal estado, ¿le falló la omnisciencia? ¿quería morirse?

He encontrado un PDF corto estudiando el tema :

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... dKHzng9jFO

en un momento dado se dice en él.

the
Buddha was asked whether he claimed omniscience himself.
In reply, the Buddha quite explicitly stated that he had never
made such a claim.

Preguntado el Buddha sobre si era omnisciente dijo que nunca afirmó eso (Tevijjavacchagotta Sutta)

[Daru el tuerto]

Siempre he entendido la reclamación de omnisciencia como esto que dice también el anterior PDF:

Yet, a perusal of the discourse suggests that the point
made with this statement need not be a claim to omniscience,
but could refer only to the Buddha’s penetrative insight into
whatever is seen, heard and experienced.

Es decir, usar omnisciencia para referirse que a que se tiene un mindfulness-total de todo lo que ocurre en todo momento. Una experiencia completa y omni-abarcante, pero de tu experiencia presente.

The discourse that precedes the Kåakåråma Sutta in the
A∫guttara Nikåya, together with its Chinese parallel, reports a
similar statement, according to which the Tathågata knows all
that is seen, heard and experienced.

Y aclara un poco más adelante:

In order to fully appreciate the import of such
discourses, the early Buddhist usage of the term “all” needs to
be kept in mind. According to the Sabba Sutta and its
Saμyukta Ógama parallel, the Buddha once explained that for
him “all” simply refers to the senses and their objects.27 That
is, in its early Buddhist usage to speak of “all” is to speak of
subjective experience, not of some abstract totality of all
existing data in past, present and future times.

Coincido con esta visión de lo que es omnisciencia para el Buddha.

[RobertAntonWilson]

Interesante punto de vista, entonces la omnisciencia seria simplemente ser consciente plenamente de todo lo que sucede en el momento presente no?

Creo que el Dalai Lama se refiere a que al recodar las vidas pasadas entiende el porque de los acontecimientos presentes, es decir ya que todo lo que sucede es por karma y recordar las vidas pasadas comprende la causa previa de todo lo que sucede... por ejemplo el alcanzo la iluminación porque se esforzo en innumerables vidas...

Pero cuadra mas lo que tu dices, ademas en el estado de iluminación no creo que entiendas la realidad en funcion de tus recuerdos, mas bien ves el mundo mas alla de toda forma mental, no creo que este pensando el porque de las cosas, ya que en teoria estas mas alla de las causas de los fenómenos..


Lo que si que es cierto es que vivir en el estado prensente sin mente discursiva dispara la intuición a nivel mas alla de lo que podemos imaginar, por lo que seguro que buda no solo percibia todo lo percibible sino que ademas debería poder intuir lo que pensaban y sentían los otros, asi como conocer cual sería el resultado de sus acciones sobre los demas. Esto lo hacemos todo, pero en el estado del nirvana se va más allá.

Gracias y un saludo