¿Qué es el 'sí mismo'?

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Upasaka
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Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Upasaka »

Patiyo escribió: 23 Jul 2022 00:38 Impermanente es la mente universal,es decir samsara.este universo y los otros sutiles que lo complementan.
Es decir los 5 agregados,eso es no yo.
Si,Ahora Somos,pero eso no es anatta,los 5 agregados,eso es atta.
El Buda no trato sobre eso,porque no ayudaba para su mensaje del sufrimiento.
Y porque hay tanta gente que tiene temor de sufrir,si han hecho tantas maldades deberían sufrir mucho para pagarlas,ley de acción y reacción.
Se necesita mucho valor para enfrentar un sufrimiento que haz identificado en sus raíces ,pero lo que sobra es cobardía.
ada123123
Saludos.

El Buddha enseñó que sus Enseñanzas entraban en un sólo puñado de hojas, mientras el resto sobre el suelo sobraban pues eran innecesarias para erradicar el sufrimiento.

"Cobardía" no es la palabra adecuada. No es la raíz del problema. Es la ignorancia.

Según se entiende, para el mundano vulgar y corriente, los cinco agregados se pueden decir que si, son ātta. Pero cuando se realiza la liberación de éstos, en la obtención del fruto del Arahant, son anātta.
¿ cuál es la diferencia ?¿ sabría decirse ?

Por otro lado, sino fuera necesario dar a conocer cómo salir del samsāra, el Buddha no habría hecho énfasis en desmontar el ātta a través de la enseñanza de anātta según la visión como entonces estaba establecida por el brahmanismo.

La impermanencia de una "mente universal" no es factible ni que llegue tan siquiera a existir, salvo fuera de la Enseñanza.

Por último; hay quienes sufren y han sufrido sin tener culpa ninguna.
A lo largo de los siglos en nombre de dioses se hicieron sacrificios de inocentes. La historia de algunas religiones se ha escrito con mares de sangre. Sangre inocente.
¿ Dónde están ahí los dioses ?

Al hilo, no en sí mismo.

ada123123
mettā

104. " Mejor conquistarse a uno mismo que conquistar a los demás. Ni un dios, ni un semidiós, ni Mara, ni Brahma, pueden vencer a aquel que se ha amaestrado a si mismo y se conduce siempre con moderación "
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Daru el tuerto
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Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Daru el tuerto »

Ante todo como moderador llamo a la calma, se puede debatir con tranquilidad y sin alterarse.

Luego Roberto dices que el término de Dogen es:

Uno mismo, sí mismo. Naturaleza intrínseca. Sustancia, entidad, la cosa en sí misma. Naturaleza original, carácter real (sct. ātman, svabhāva, bhāva-svabhāva) (sct. ātma-bhāva; tib. lus, ngo bo nyid, bdag nyid kyi lus, ngo bo nyid). [Charles Muller; fuente(s): Nakamura, Stephen Hodge]

Pero luego dices:

> ¿Por qué insistís en que Dogen (o yo) está hablando de una especie de "alma",

Bueno, yo no sé lo que dice Dogen. me limito a lo que dices tú:

Pues desde el respeto siempre, pero porque justo la definición de arriba dice eso.

Naturalea intrínseca en uno mismo, es justo atman, es justo lo que niega Nagarjuna... Luego según tú definición también lo está diciendo. Según lo que pone ahí que es sí mismo, debería usar (y es como se usa) como atman y no como anatman. No pillo tu argumento, parece que te estás contra-argumentando tú mismo.

Es cierto que puedes usar "yo" de forma convencional y no pasa nada, "yo voy a comprar", pero si dices que ese yo tiene naturaleza intrínseca ya te has salido de los planteamientos de Nagarjuna. Ese sí mismo es un atman no-budista. Por convecional que sea el lenguaje eso es incorrecto en budismo,

De nuevo es paradójico que se diga que algo que se afirma significa atman lo vamos a usar para definir anatman. Es simplemente confuso.

Que signifique "yo" convencional me parece perfecto porque la fase es "estudiarme" "yo estudio a yo". Hablamos de yo convencional. Luego no del "sí mismo" espiritual. No tiene sentido llamar "sí mismo" al yo convencional.

Puedo decir "yo hago eso" pero jamás he oido a nadie decir "mi sí mismo ya hace eso". Es rarísimo usar "sí mismo" para el yo convencional, pero si fuera el caso, que creo que es lo que es, entonces la definición que pones no aplica en absoluto, ni atman, ni naturaleza intrínseca ni nada de eso.

A menos, claro, que con esas palabras también quieras decir una cosa diferente a la habitual en budismo. Pero es recomendable mantener el vocabulario técnico de cada ámbito. En budismo se niega la naturaleza intrínseca en todo.

Verdad relativa es aceptar que se puede decir "yo voy a comprar" por temas utilitarios (si no ¿cómo?), no aceptar que ese yo tiene naturaleza intrínseca.

Resumiendo:

En la frase de Dogen yo SÍ creo que se refiere al yo convencional (yo estudio a yo)
La definición de los kanjis asociados que pones, en cambio es netamente de atman (¡lo pone literalmente!!) y no budista. Por tanto la pongo en duda. No encaja.

Sí mismo no debería usarse para el yo convencional, pues es confuso. Dado que no tiene naturaleza intrínsenca
Sí mismo no debería usarse para anatman, es confuso. Pues es atmánico.
Luego sí mismo no deberísa usarse en budismo más que para refutarlo (es atman).

Sí mismo se usa ampliamente en advaitismo desde siempre y es coherente pues la definición es atmánica.

Esa es mi opinión leidos todos los argumentos.

Si busco 自己 en un diccionario normal dice que es simplemente "lo propio/ lo mío", es decir que asumo que es el yo convencional como en "yo hago eso". Luego no debería traducirse como un "sí mismo" objetivizado. Dogen está simplemente diciendo que "yo convencional estudia a yo convencional".

Pero vaya, es un debate académico como te decía. Excepto por la "naturaleza intrínseca", ningún término con esa definición debería usarse en budismo para darlo por real. Es contradictorio.

Un abrazo y buenos sentimientos: que se pueda disentir sin enfadar.
Última edición por Daru el tuerto el 23 Jul 2022 09:21, editado 5 veces en total.
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Daru el tuerto
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Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Daru el tuerto »

>ya que no quisisteis tomaros la molestia de entrar allí:

No te alteres, ¿cómo iba yo a saber que se entra con guest?

Aparte, lo de enviar enlaces en los debates es poco recomendable, el tiempo para leer de todos nosotros es limitado, es mejor que condensemos nuestros mensajes y los pongamos aquí directamente cuando sea posible, agradezco que lo haya hecho.
Roberto
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Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Roberto »

Hola @tao.te.kat , yo no digo eso, lo dice el DDB, cita que luego sigue asi:

La base de la existencia personal. Aunque el budismo niega la existencia de un yo eterno, para cumplir con el razonamiento de la noción de transmigración, debe haber algún tipo de base de la existencia personal que se mueve a través del encadenamiento de renacimientos 結生. En algunos contextos, se explica simplemente como el cuerpo físico, pero también, en el budismo indio anterior, esta base de existencia se identifica con las seis conciencias. Más tarde, la escuela Yogâcāra vincula esta base con el ālayavijñāna 阿頼耶識. Véase Schmithausen, Ālayavijñāna: Sobre el origen y el desarrollo temprano de un concepto central de la filosofía Yogâcāra

En esa cita del DDB, no creo que se esté afirmando ningún tipo de eternalismo. Simplemente señalaba que el uso del concepto de "jiko" es previo al siglo XX
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Daru el tuerto
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Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Daru el tuerto »

Jiko es una palabra del diccionario japonés como "yo" en el nuestro, claro que existe desde siempre. No es un término técnico, ni budista. No es "el sí mismo". Pero se usa para "lo mío".

Respecto a Alaya, si se quiere uno referir a Alaya, ¿no es mejor poner Alaya? Alaya no es un objeto, pues sería permanente, la mejor forma de ver Alaya es, parafraseando a Buddha, como una llama, que da la apariencia de continuidad pero son millones de chispas naciendo y muriendo continuamente. Eso es radicalmente diferente a la definición de Jiko del web ese.

El budismo tiene un vocabulario técnico muy bueno, vale la pena conocerlo y usarlo. Si no las discusiones acaban siendo para aclarar términos (esta lo es) y no para ir más allá de ellos.

Y aún así, dudo que Dogen ahí se refiera a Alaya, se refiere simplemente a que debemos usar la introspección para entendernos (un puntito vipassánico). Creo que tú lo expresas como "remontar hacia la fuente de esos pensamientos" o similar, pues Dogen solo nos está diciendo eso...
Roberto
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Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Roberto »

Toda esta discusión empezó por una pregunta de @Ananda sobre qué significaba, "sí mismo", uso que le chocaba. Pero luego todo se complicó mucho. Yo intente explicar que esta era una traducción de Jiko, "si mismo", "uno mismo", como puede verse por ejemplo en el diccionario reverso, u otros, https://diccionario.reverso.net/japones ... %B1/forced; pero que en Uchiyama y en otros autores anteriores (incluso anteriores al siglo XX) se usaba como un término "técnico" diferente a su sentido habitual. Por ejemplo en el la Crónicas del Acantilado Azul (un importan texto de la literatura Chan, escrito en China en el siglo XII) encontramos, “jiko ichidan no daiji", que quiere decir algo así como "aclarar o profundizar el si mismo es de vital importancia".

Te pido disculpas @Ananda , pues mi intento de aclaración de un concepto que te resultaba chocante, ha acabado en una confrontación que te habrá liado más que aclarado.

Se me ha dicho que desconozco la literatura Mahayana, que es cierto que solo conozco en parte, como casi cualquier occidental, que caigo en viviones heréticas eternalistas, e incluso que cometo una falta contra el Dharma de "división", que en entornos monásticos significa una de las faltas más graves (pārājika) y que comporta la expulsión de la orden.

Añadiré un texto (este sí del siglo XX), de Tom Wright, discípulo de Uchiyama roshi, donde habla del sentido de "jiko" en Uchiyama:

Una de las enseñanzas más desafiantes del budismo y de la enseñanza de Kōshō Uchiyama Roshi en particular se centra en la naturaleza del yo y el significado del término jiko.

Sin embargo, "yo" es solo una traducción aproximada de jiko, porque "yo" tiene significados culturales, psicológicos y filosóficos para los angloparlantes que inevitablemente difieren del terreno que cubre la palabra jiko en japonés.

E incluso en japonés, jiko tiene significados budistas que difieren del uso ordinario. Jiko se define en el Diccionario más grande de términos budistas de Nakamura Gen (Bukkyōgo Daijiten) como el yo individual y el "yo original", que es el yo que nace con o tiene inherentemente una naturaleza de buda. Todos los seres sintientes poseen la semilla del ser despierto o del despertar, por lo que el yo original es universal.

Muchos textos budistas y zen, como el Blue Cliff Record, tienen expresiones como “jiko ichidan no daiji”, es decir, aclarar el "si mismo" es de vital importancia. Una característica básica de la existencia que es de particular relevancia aquí es que todos los fenómenos (dharmas) carecen de un yo independiente.

Esta es una de las tres, o veces cuatro (impermanencia, Anicca; Insustancialidad de un yo, vacuidad, Anatman; insatisfacción, Duhkha; a la que a veces, en el Mahayana, se añade solo el Nirvana es paz), características de la existencia que son una enseñanza básica del budismo y que se analizan en este libro. La traducción de los términos budistas como “yo” lleva a un gran problema: si no hay un yo, entonces ¿por qué es necesario aclarar qué es el yo? Puede pensar que es mejor ceñirse a las palabras en inglés, pero si no conoce sus orígenes, será difícil dar sentido a los diferentes significados mezclados en la palabra aparentemente simple "yo".

Lo que tradicionalmente se ha traducido como “yo” en la expresión “todos los dharmas carecen de un yo independiente” es la palabra sánscrita atman. En japonés, atman se traduce como ga, un espíritu o alma sustantivo, apegado y avaro. Esto no es jiko.

La primera vez que recuerdo haber encontrado el término jiko fue cuando un monje mayor de Antaiji me lo señaló en el capítulo titulado Genjō Kōan en el Shōbōgenzō de Eihei Dōgen. En ese momento, estaba leyendo una traducción al inglés y tenía curiosidad sobre qué expresión japonesa se había utilizado. El pasaje resultó ser uno de los más famosos de todo el Shōbōgenzō.

“Practicar y aprender sobre el Camino de Buda es practicar y aprender sobre jiko. Practicar y aprender sobre jiko significa olvidar jiko. Olvidándose de jiko, uno es afirmado por todas las cosas, todos los fenómenos (todos los dharmas). Ser afirmado por todas las cosas significa estar hecho para dejar ir todos los conceptos y divisiones artificiales del cuerpo y la mente de uno, así como el cuerpo y la mente de los demás, por esas mismas cosas que nos afirman”.
No es fácil entender las capas más profundas de este pasaje sin pensar mucho en cómo se usa la palabra "yo". Por ejemplo, en la primera línea, donde Dōgen equipara el estudio y la práctica del Camino de Buda con el estudio y la práctica de jiko, jiko se usa en su sentido amplio y universal. En la siguiente línea, sin embargo, es diferente. Aunque la línea parece paradójica, se dice que aprender sobre jiko es olvidarse de jiko, lo que dice Dōgen es que al aprender sobre jiko en el sentido más amplio, es decir, como nuestra identidad universal, tenemos que olvidar o dejar de lado todas las ideas estrechas que podríamos tener sobre quiénes somos. Para ilustrar este punto, Uchiyama Roshi solía mencionar muchos ejemplos concretos.

En un tren repleto, y en Japón eso es un hecho muy concreto, olvidar o no aferrarse a pensamientos sobre quiénes somos en términos de nuestro estatus, edad o género significa levantarse y ceder nuestro asiento a alguien que parece mucho más cansado. de lo que somos, sin pensar en hacer una buena obra o ser bien considerado. El mismo espíritu surge al no aferrarse a un sentimiento de frustración cuando tenemos que cocinar para el grupo y no podremos sentarnos con los demás. O no enfadarnos porque nos han pedido que limpiemos el baño en lugar de la sala de profesores, donde nadie verá el buen trabajo que estamos haciendo. Los ejemplos son ilimitados en todas nuestras vidas.

A medida que pasaban los años y Uchiyama Roshi nos preguntaba a Shohaku Okumura o a mí cómo estábamos traduciendo el término, comenzó a sentir que tal vez sería mejor no traducirlo en absoluto y simplemente usar el término jiko, permitiendo a los lectores probarlo ellos mismos. Por ejemplo, Dōgen acuñó la frase jin-issai-jiko. El primer carácter jin significa completo o exhaustivo, mientras que issai denota todo, todo o todo incluido.

Jin e issai se adjuntan a jiko para que sea más completo. Al colocar estos personajes frente a jiko, se nos ocurre algo así como un yo completo y todo incluido; precisa, pero difícilmente una expresión inglesa utilizable. Kōdō Sawaki Roshi tenía una expresión enigmática “jiko ga jiko wo jiko suru”, donde la palabra "yo" se usa como sujeto, verbo y objeto. Es casi intraducible; quizás “el sí mismo hace el sí mismo con el sí mismo”. Uchiyama Roshi tenía una expresión similar, “jiko giri no jiko”, “el sí mismo que es completamente si mismo”. Creo que Sawaki y Uchiyama acuñaron sus expresiones modernas como interpretaciones del jin-issai-jiko de Dōgen.

He traducido jiko como yo universal o yo completo, o más recientemente como identidad universal. Esto es lo mismo que buddhata, o ser despierto, que mencioné anteriormente. Pero esto suena bastante abstracto, cuando lo que más necesitamos es entender qué significa esto en el contexto de nuestra vida diaria. Es precisamente esto, el Zen en nuestra vida diaria, lo que Uchiyama Roshi destacó más que cualquier otra cosa. Después de todo, cuando se nos pide que nos presentemos o que nos identifiquemos al conocer a alguien por primera vez, lo más probable es que nos consideren extraños si respondemos: "Hola, soy el Universo Entero, un placer conocerte". Jiko se usa en japonés todos los días para identificarnos a nosotros mismos en un sentido individual, no como el universo.

En el japonés moderno, jiko se usa en términos como “jiko chushin” o “jikoshugi”, que significa egocentrismo o egocentrismo. En este caso, el término se usa en un sentido dualista de uno mismo en oposición a otro, e implica una visión del individuo que enfatiza nuestra importancia personal y degrada la importancia de quienes nos rodean.

Aunque había estudiado filosofía, no psicología, en la Universidad de Waseda, Uchiyama a menudo se refería a sí mismo en broma como el psicólogo de un psicólogo. Un desfile interminable de visitantes vino a verlo: ejecutivos de negocios de todo el país, médicos y psicólogos también. Vinieron para recibir consejería sobre los problemas en sus vidas personales y egocéntricas, y él los recibió a todos. También vio que las dificultades psicológicas de algunas personas podrían aliviarse sentándose en la postura de zazen para recuperar la compostura. Si los médicos o psicólogos sintieron que sus pacientes se habían beneficiado mucho de la incorporación de zazen en sus terapias, mejor que mejor.
Al mismo tiempo, me señalaría que tales usos de zazen deben entenderse como ejemplos de bonpu zen, es decir, Zen utilitario, o Zen en aras de mejorar o mejorar tu condición o circunstancias. Si tal Zen puede ser útil para las personas, nunca criticó su uso, pero sí señaló que el Zen utilitario no debe equipararse con hacer zazen sin establecer condiciones previas u objetivos. En otras palabras, Roshi hizo una distinción entre practicar zazen incondicionalmente, con una actitud de dejar ir todos los pensamientos de cómo zazen podría beneficiarme a “mí”, y zazen realizado con fines utilitarios.
Jiko en el budismo y en las enseñanzas de Dōgen y Uchiyama no se trata de utilidad y superación personal. Más bien tiene que ver con ver la vida de uno desde la perspectiva más amplia y luego funcionar de una manera que permita que esa perspectiva se manifieste más plenamente a través de las actividades diarias de uno.


Si de todas formas, se piensa que sigo soteniendo la herejia eternalista y que soy merecedor de expulsión de este lugar por haber cometido una falta pārājika, los adminstradores no tienen más que proceder a ello. Ni puedo ni intentaré oponer resistencia.

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Última edición por Roberto el 23 Jul 2022 12:44, editado 3 veces en total.
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Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Roberto »

Y, en efecto, Dogen, no está hablando de Alayavijñana, está hablando de otras cosas. Es la descripción "técnica" de un proceso interior. Se habla de Alayavijñana en el DDB, pero no recuerdo nunca a Dogen hablando de Alyavijñana.
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Daru el tuerto
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Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Daru el tuerto »

Roberto escribió: 23 Jul 2022 10:57 Y, en efecto, Dogen, no está hablando de Alayavijñana, está hablando de otras cosas. Es la descripción "técnica" de un proceso interior. Se habla de Alayavijñana en el DDB, pero no recuerdo nunca a Dogen hablando de Alyavijñana.
No, no me suena, ni de Manas u otras, no era su forma de docencia parece.

Un abrazo
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Upasaka
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Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Upasaka »

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Saludos amigos.
tao.te.kat escribió: 23 Jul 2022 08:51 Ante todo como moderador llamo a la calma, se puede debatir con tranquilidad y sin alterarse.
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Hola.
En primer lugar pido disculpas; también por el anterior aporte hecho por mí; se me pasó por alto, ciertamente que estaba dentro de esta sección.
Se solicita se dé por anulado; o sea considerado por el moderador ser borrado. Parece al fin tal cabo, fuera del hilo.

Saludos
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Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Roberto escribió: 23 Jul 2022 10:53 Si de todas formas, se piensa que sigo soteniendo la herejia eternalista y que soy merecedor de expulsión de este lugar por haber cometido una falta pārājika, los adminstradores no tienen más que proceder a ello. Ni puedo ni intentaré oponer resistencia.
Amigo Roberto.
Tranquilidad.

Off topic

Tal mención a pārājika es regla para monásticos.
No aplica aquí.

En alusión al habla correcta, es en general para todos aquellos que quieran seguirla. ( los que asuman voluntariamente los preceptos básicos )
Meta - discusión sobre un tema y otro a través de hilos, no ayuda.
Es como usuario una opinión.

Pues todos estamos aprendiendo, y entre todos mantener ese diálogo como anteriormente se propuso.

Nadie aquí está acusando de hablar de sostener herejías eternalistas.

Sólo pedir tranquilidad y reflexión como anteriormente se ha dicho.

Fin off topic

Saludos.
eq341
PD Reeditado.
Última edición por Upasaka el 23 Jul 2022 12:04, editado 1 vez en total.
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