Hablar correcto

[adminFM]

Te quedo muy agradecido.

[Upasaka]

(...)
Hablar sin mentir, palabras beneficiosas y en el momento adecuado.

Se habla de no mentir, de no herir, de no provocar rozamiento al hablar, de no hablar por hablar, de hablar con compasión y amor, pero nunca se menciona el momento adecuado.

Creo que la clave en que se estriba en el momento adecuado, de hablar o abstenerse de ello, depende del resto de los factores del N8C (expuestos más atrás). Si se comprende que el origen del objeto de una conversación va a conllevar sufrimiento, se elude, se abstiene de participar y por lo tanto no llevarla a cabo.

Por ejemplo, comentas sobre:

Casi casi, que nunca deberíamos dejar de hablar temas relacionados con el Dharma y hablarlo de la forma correcta ( ).

Uno debe juzgar que sus propios actos (karma) sean lo más ajustados a lo que subjetivamente entendemos como dentro del Dharma y no priorizar los de los demás, en busca de sus errores, sus posibles faltas, y más cuando no nos molestamos en indagar en nuestros errores y no reconocernos que estamos bajo la influencia de las propias impurezas.

Claro que el mejor beneficio es hablar sobre el Dharma y no, p.e. de política, porque es algo muy recurrente y no promociona lo primero:

(...)
«¿Qué estáis discutiendo ahora, oh bhikkhus, sentados y reunidos aquí? ¿Y cuál es la discusión que habéis dejado inconclusa?»

«Señor, después que retornamos por la tarde de la recolección de limosnas y mientras nos encontrábamos sentados y reunidos aquí en este Salón de Asambleas, surgió entre nosotros esta discusión: “¿Quién de entre estos dos reyes: Seniya Bimbisâra de Magadha o Pasenadi de Kosala, tiene más riquezas, más fortuna, más tesoros, mayores dominios, más vehículos, más ejércitos, más poder, más autoridad?”. Esta era nuestra discusión, que estaba aún inconclusa, cuando el bhagavant llegó».

«Oh bhikkhus, no es conveniente para vosotros, hijos de familia que impulsados por la fe habéis salido de vuestras casas para llevar una vida errante, que sostengáis semejante tipo de discusiones. Oh bhikkhus, cuando estéis reunidos, dos cosas os toca: o bien conversar sobre la doctrina o el noble silencio».

El bhagavant, comprendiendo el sentido, dijo en aquella ocasión este udana [3] :

La felicidad que en este mundo

surge del placer sensual

y la felicidad que existe en el cielo,

no equivalen ni a la más pequeña parte

de la felicidad que surge

de la destrucción del deseo.

Udana 2.2
(Fuente: B.T.org.)

(...)
“¡Es así, gran rey, es así mismo! Incluso los influyentes khattiyas, influyentes brahmanes e influyentes hombres hogareños –ricos, con grandes riquezas y propiedades, con abundante oro y plata, abundantes tesoros y comodidades, abundantes bienes y granos– dicen deliberadamente mentiras en aras de los placeres sensuales, con los placeres sensuales como causa, por cuenta de los placeres sensuales. Esto les conduce al dolor y al sufrimiento por largo tiempo.

“Enamorados de sus placeres y riquezas,

Codiciosos, aturdidos por los placeres sensuales,

No se dan cuenta de que se han ido lejos,

Como un pez que entra en una red preparada.

Posteriormente, el amargo fruto es de ellos,

Realmente malo es el resultado”.

SN 3.7
(Fuente: B.T. org.)

...

Véase DN 2, apartado de la virtud:

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(...)
[52] “Mientras algunos ascetas y brahmanes, aunque se sostienen de la comida provista por sus seguidores, siguen siendo adictos a las bajas conversaciones, como estas: los cuentos sobre reyes, ladrones, ministros del estado, cuentos de guerra, de terror y de batallas, charlas acerca de comidas y bebidas, vestimenta, camas, guirnaldas, perfumes; pláticas sobre las relaciones, viajes, pueblos, ciudades, poblados y países; charlas sobre las mujeres y sobre los héroes, chismorreo en las esquinas de las calles o en lugares donde se busca el agua; historias de espíritus, conversaciones desganadas, especulaciones acerca de la creación de la tierra o del mar, o sobre la existencia o la no existencia –él se mantiene distante de semejantes conversaciones bajas. De esta manera, también se perfecciona en la virtud.

[53] “Mientras algunos ascetas y brahmanes, aunque se sostienen de la comida provista por sus seguidores, siguen siendo adictos a usar las frases reñidas, como por ejemplo: «Tú no entiendes este Dhamma-y-Disciplina, yo sí, la entiendo; ¿Cómo sería posible que conocieras este Dhamma-y-Disciplina?»; «Has caído en un punto de vista falso. Soy yo, el que mantiene el punto de vista correcto»; «Yo estoy hablando sobre el punto, tú divagas»; «Pusiste al final, lo que debería ir primero; pusiste primero, lo que debería ir al final»; «Lo que creías cierto por tanto tiempo, ya ha sido refutado»; «Tu desafío ha sido tomado»; «Tú mismo probaste estar equivocado»; «Trabaja para aclarar tu punto de vista» o «Desenrédate tú mismo, si puedes» –él se mantiene distante de usar semejantes frases reñidas. De esta manera, también se perfecciona en la virtud.

[54] “Mientras algunos ascetas y brahmanes, aunque se sostienen de la comida provista por sus seguidores, siguen siendo adictos a mandar mensajes, enviando recados, haciendo de mensajeros, ofreciendo servicios de inteligencia a los reyes, ministros del estado, a los khattiyas, brahmanes o a los jóvenes, diciendo: «Ve allá, ven aquí, toma a éste contigo, trae esto desde allí» –él se mantiene distante de semejantes ocupaciones serviles. De esta manera, también se perfecciona en la virtud.

[55] “Mientras algunos ascetas y brahmanes, aunque se sostienen de la comida provista por sus seguidores, siguen siendo embaucadores, parásitos asalariados de palabras santas, adivinos y exorcistas, sedientos de acumular sus ganancias –él se mantiene distante de semejante engaño y golpeteo. De esta manera, también se perfecciona en la virtud."

— para aquí concluir ya:


3. Habla correcta, samma vaca

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Uno se abstiene de mentiras, discursos de odio y chismes. El famoso dicho lo expresa mejor: «Una mentira necesita mil para respaldarla». Cuando mentimos, necesitamos respaldar nuestra historia. Esto requiere nuevas mentiras para respaldar la que empezamos.

El discurso de odio es malo, especialmente de dos maneras. El Buddha dijo que cuando una persona ataca a otra mediante el habla, dos personas resultan heridas. La atacada resulta herida y quien realiza el ataque también resulta herida. Es como arrojarle una brasa a alguien. Claro, quien recibe el golpe resulta herido. Pero primero te lastimas al quemarte al recoger la brasa. El Buddha dijo que la agitación mental y el calor corporal causados por la ira causan todo tipo de angustia a quien insulta y habla con odio.

Desde entonces, la ciencia moderna ha coincidido con Buddha en que generar este estrés en el cuerpo mediante discursos violentos y llenos de odio provoca una agitación que puede causar enfermedades cardíacas e hipertensión. El estrés es una de las principales causas de problemas cardíacos y muerte prematura. Involucrarse en discursos insultantes y llenos de odio solo fomenta el crecimiento de este estrés en nuestro cuerpo.

El Buddha también se oponía a los chismes y las conversaciones ociosas. Sabía que esto da lugar a rumores y habladurías que pueden causar mucho estrés y que incluso pueden no ser veraces. Prefería prestar atención a las conversaciones productivas y sanas, ya que la charla ociosa e inútil no nos ayuda a alcanzar la «otra orilla» (la iluminación).

Fuente: «El libro completo de las listas del Buddha»; Dr. D.N. Snyder.

***

DN 11 Kevaddha (Kevatta) Sutta
(...)

Destaco un par de puntos:

1) Evita las riñas, antes al contrario, promueve la reconciliación y la unidad.
2) Se atiene a los hechos, es decir, no calumnia ni psicoanaliza a nadie atribuyéndole intenciones o posiciones que no se deducen necesariamente de sus palabras.

+1


Gracias y mettā

PD.
Corrección de erratas.

[Upasaka]

...MN 58 Abhayarajakumara Sutta. Realmente el Buda fue alguien excepcional

+1!

[7] "En esta ocasión, un niño, un delicado infante estaba recostado en el regazo del príncipe Abhaya. Entonces, el Bienaventurado dijo al príncipe Abhaya: “¿Qué opinas príncipe: Si a este joven muchacho por culpa de tu propia negligencia o por negligencia de la niñera se le metiera un palo en la boca o una gravilla, qué harías, entonces?”

“Venerable señor, se lo sacaría. Si no sabría sacarlo de una vez, agarraría su cabeza con mi mano izquierda y con un dedo de la derecha se lo sacaría, aún si esto significara derramar más sangre. ¿Por qué lo haría así? Por la simpatía que tengo hacia este muchacho”.

En las charlas de entonces era fácil encontrar grupos con creencias y personas de toda índole en cuanto a sus asistentes, también bebés, ineludiblemente, entre ellos.

Leí que, que éstos eran usados por sus 'niñeras' cuando en los debates no seguían sus propios propósitos. Los pellizcaban, — entre otras 'travesuras' o argucias (* rdtdo.= con el objeto de hacerlos llorar y la posterior demora en 'calmarlo' en aras de ganancia de tiempo para la búsqueda de supuestos contraargumentos) — para conseguir lo que aquí es más reconocible bajo la intencionalidad de "desviar manifiestamente un hilo".

Fin del fuera del tema.


mettā

PD.
(*) 15:08 última edición.

[Monje Novicio]

Maestro Upasaka, me considero culpable de todo al no dominar ningún Sendero ni Paramita.

Para no provocar más turbulencia en la comunidad, me retiro.

[Upasaka]

...me considero culpable de todo al no dominar ningún Sendero ni Paramita.

Para no provocar más turbulencia en la comunidad, me retiro.

Discrepo señor, no estoy de acuerdo con la conclusión de retirarte, como tampoco con la dureza del resto de tus palabras.

El autoreconocimiento de actitudes que ahora son inhábiles y 'a posteriori' hacerlo público de tales actitudes, es un gran paso. Quizás sea una buena oportunidad que brinda el tiempo para reflexionar sobre ello.

Y por último, no acepto de ninguna manera ese palabro del comienzo. Haz el favor de editar y retirarlo.

Un abrazo!

mettā

PD
Final del fuera del tema.

[Monje Novicio]

He borrado todos los mensajes que he podido. Los mensajes que están en los hilos cerrados no los puedo borrar, por lo que pido al administrador que los vuelva a abrir o los elimine él directamente.

Pedir perdón a todos y desear una feliz vuelta a la normalidad habitual.

Seguiré aprendiendo sin participar. Más no puedo hacer.

[Hokke]

He borrado todos los mensajes que he podido. Los mensajes que están en los hilos cerrados no los puedo borrar, por lo que pido al administrador que los vuelva a abrir o los elimine él directamente.

Pedir perdón a todos y desear una feliz vuelta a la normalidad habitual.

Seguiré aprendiendo sin participar. Más no puedo hacer.

Aprende participando, amigo. Con calma y tranquilidad, pensando y reflexionando cada palabra. Teniendo siempre en cuenta la correcta intención, pensamiento, palabra y acción. Nadie nace sabiendo y a todos alguna vez, o más de una, nos han vencido las paciones ciegas.

[Carl Sagan]

En las charlas de entonces era fácil encontrar grupos con creencias y personas de toda índole en cuanto a sus asistentes, también bebés, ineludiblemente, entre ellos.

Leí que, que éstos eran usados por sus 'niñeras' cuando en los debates no seguían sus propios propósitos. Los pellizcaban, — entre otras 'travesuras' o argucias (* rdtdo.= con el objeto de hacerlos llorar y la posterior demora en 'calmarlo' en aras de ganancia de tiempo para la búsqueda de supuestos contraargumentos) — para conseguir lo que aquí es más reconocible bajo la intencionalidad de "desviar manifiestamente un hilo".

Interesante anécdota, gracias por compartirla. Cambian los tiempos pero los humanos parece que no tanto

Para no provocar más turbulencia en la comunidad, me retiro.

Créeme, la 'turbulencia' nos ha acompañado siempre, como buenos homínidos que somos

Seguiré aprendiendo sin participar. Más no puedo hacer.

Como te digo en el otro hilo espero que sigas participando y aportando al Foro en beneficio de todos, siempre dentro de las reglas, usos y costumbres que son afines a cualquier comunidad que se pretenda 'budista'.

Saludos

[Upasaka]

(...)

Hola Monje Novicio.

A mí no me has causado ofensa alguna, entonces nada hay que perdonar.

Lo más común de infringir con respecto a la 'moralidad' y ética budista es precisamente el 'habla correcta' por su dificultad de llevar a cabo a la hora de entablar conversaciones dentro de la 'normalidad habitual' en la gran mayoría de los mortales.

Y no solo lo dicen los que más saben, también lo digo yo, por que tengo la experiencia de que es en lo que más yerro. Por eso pongo empeño en el esfuerzo y en la acogida del entrenamiento de la disciplina, para no caer en el desánimo y seguir puliendo...

Aprende participando, amigo.
(...)
Nadie nace sabiendo y a todos alguna vez, o más de una, nos han vencido las pasiones ciegas.

Sabias palabras, sí señor.

PD

Cambian los tiempos pero los humanos parece que no tanto

Cambian los tiempos pero los humanos...
no tanto...

Un cordial saludo para los intervinientes.
Gracias AdministraciónFM por su comprensión hacia la deriva del hilo.


con mettā

[Upasaka]

Buenas.

Última edición: al tema:

***borrado***
(No tiene importancia, era una opinión fuera del tema, por lo que aquí era irrelevante)

***
***borrado***
(Motivo: Fuera del tema)
***
• Habla incorrecta:

[12] «Mientras el monje mora de esta manera y su mente se inclina a hablar, resuelve lo siguiente: ‘semejante charla es baja, vulgar, grosera, innoble, no beneficiosa, no conducente al desencanto, al desapasionamiento, al cese, a la paz, al conocimiento directo, al despertar, al Nibbana; es decir, si es una charla sobre los reyes, los ladrones, los ministros, las armas, los peligros, las batallas, la comida, la bebida, las vestimentas, las camas, las guirnaldas, los perfumes, los parientes, los vehículos, los pueblos, las ciudades, los municipios, los países, las mujeres, los héroes, las calles, los bienes, la muerte, las trivialidades, el origen del mundo, el origen del mar, que las cosas sean así o de otra forma: no profiero semejante charla.’ De esta manera, tiene la plena conciencia de esto.

• Habla correcta:

«Además, resuelve lo siguiente: ‘la clase de charla que se ocupa de la limpieza, que favorece la liberación de la mente, que conduce al desencanto, al desapasionamiento, al cese, a la paz, al conocimiento directo, al despertar, al Nibbana; es decir, la charla sobre desear poco, sobre el contentamiento, la reclusión, el alejamiento de la sociedad, el surgimiento de la energía, la virtud, la concentración, la sabiduría, la liberación, el conocimiento y la visión de la liberación: en charlas de esta clase participo.’ De esta manera, tiene la plena conciencia de esto.»

***

MN 122 {11M.3.2,185-196} Mahāsuññatasutta. Traducido y publicado por Isidatta para el Bosque Theravada, 2011.


mettā

PD
Reeditado.
Última edición: 15:20 h.