Foro Budismo

Un tema supongo que bastante polémico para los budistas de zonas geográficas donde la creencia en el renacimiento no es muy común.

Vi este video: Esta en ingles lo comento un poco, no, no es necesaria en absoluto, no obstante es conveniente, ¿por que es conveniente?, veamos las cuatro posibilidades:

• Creemos y Existe, si creemos en el renacimiento y efectivamente existe obtendremos un doble fruto, el fruto que el Dhamma da aquí y ahora con su practica y el fruto que dará en futuras vidas con mejores renacimiento, ganancia-ganancia
• Creemos y no Existe, si creemos en el renacimiento pero no existe obtendremos el fruto que el Dhamma da aquí y ahora con su practica ganancia-nada
• No creemos y existe, si no creemos en el renacimiento y existe obtendremos una doble perdida, perdemos el fruto del Dhamma en esta vida y el fruto en la siguiente perdida-perdida
• No creemos y no existe, si no creemos en el renacimiento y no existe obtendremos perdemos el fruto del Dhamma en esta vida perdida-nada

En el video viene a decir que lo que propone Buda no es la apuesta de pascal, según él como la vida eterna es inmensamente más larga y valiosa que la vida terrenal sale a cuenta apostar la vida terrenal ante una pequeña posibilidad de que exista la eterna, vamos sacrificar el placer y el disfrute de esta vida para intentar alcanzar la vida eterna, una recompensa infinitamente mayor.

Buda lo que viene a decir es que exista o no exista da lo mismo, porque lo más ventajoso es siempre practicar el Dhamma que es bueno en el principio, en el medio y en el final, da frutos aquí y ahora y ya que toda persona aspira a la felicidad (los hedonistas también) y el camino hacia la felicidad es el Dhamma que otra cosa cabria hacer aparte de practicar el dama simplemente por el hecho de acabar con el sufrimiento en esta vida existan o no renacimientos.

Este tema es polémico, no se si todo el mundo estará de acuerdo, saludos .

@RobertoGa gracias por el hilo y el resumen breve en español

Sin entrar en detalles, considero que la creencia en el renacimiento no es imprescindible (si lo fuera no podría estar aquí) pero sí es conveniente, ya que puede contribuir al surgimiento del sentido de urgencia que el Buda imprimía a sus palabras.

RobertoGa escribió: ↑07 Dic 2021 12:44 Buda lo que viene a decir es que exista o no exista da lo mismo, porque lo más ventajoso es siempre practicar el Dhamma que es bueno en el principio, en el medio y en el final, da frutos aquí y ahora y ya que toda persona aspira a la felicidad (los hedonistas también) y el camino hacia la felicidad es el Dhamma que otra cosa cabria hacer aparte de practicar el dama simplemente por el hecho de acabar con el sufrimiento en esta vida existan o no renacimientos.

Comparto del todo esta reflexión. Y creo que Buddhadasa Bhikkhu también lo hubiera hecho:

El Buda dijo que: “Yo enseño sólo una cosa: dukkha y la extinción de dukkha”. De eso es lo que se trata toda la enseñanza, de dukkha y de la extinción de dukkha. Él no habló acerca de otras cosas. Si hay o no hay renacimiento, esa no es una pregunta fundamental, porque después que uno ha nacido aquí y ahora, hay dukkha de esta forma y se debe extinguir de esta forma. Incluso si nacen de nuevo, dukkha es así y debe extinguirse en la misma forma. ¿Por qué preocuparse hablando acerca del nacimiento o el no-nacimiento? Hablemos solamente acerca de cómo surge dukkha y cómo dukkha se extingue. Simplemente esto es suficiente. Por esta razón el Buda enseñó anatta. Cuando se haya comprendido anatta completamente, no hay más dukkha. Cuando no hay atta, dukkha no nace más. Por lo tanto, él enseñó la extinción de dukkha, específicamente, él enseñó el significado del no-yo. La enseñanza de anatta es esencial para la terminación de dukkha. Los argumentos y las discusiones acerca del asunto de si hay o no hay renacimiento es una pérdida de tiempo. Ya sea si “eso” renace o no, todavía tenemos el negocio o la necesidad de extinguir a dukkha en esta forma. En su lugar es mucho mejor hablar acerca de la extinción de dukkha. Esta extinción de dukkha es el hecho de que no hay atta, es el entendimiento de que todo es anatta.

Podemos concluir diciendo que si entienden anatta correcta y verdaderamente, entonces descubrirán por ustedes mismos que no hay renacimiento y no hay reencarnación. El asunto se ha terminado.

Saludos @RobertoGa.
¿Sabes? A lo mejor es más fácil seguir las enseñanzas de "Angelo Dilullo" u otros no-religiosos que indagar trayendo vídeos de la Tradición del Bosque de un linaje que una gran mayoría ni entiende por el idioma, ( con lo que nos limita a tener su opinión ). Y expuesto en otro hilo, "sotāpanna"... a extraviarse queriendo libar de todas las flores.

Una pregunta ¿ es de cosecha propia del ajahn de los vídeos, o son comentarios sobre otros monjes.

Sin necesidad de ver los vídeos.
Los argumentos y las cuatro cuestiones expuestas corresponden exacta y concretamente en la linea de Buddhadasa Bhikkhu y tristemente Bhikkhus desaparecidos, entre otros, ya tienes mi opinión, por cierto, ya declarada en otras ocasiones. Y muy delicada.



"lo más ventajoso es siempre practicar el Dhamma que es bueno en el principio, en el medio y en el final, da frutos aquí y ahora"

— Da frutos aquí y ahora.


@BudistaSecular

"El Buda dijo que: “Yo enseño sólo una cosa: dukkha y la extinción de dukkha”. De eso es lo que se trata toda la enseñanza, de dukkha y de la extinción de dukkha.

– Personalmente, no hace falta más.

" Él no habló acerca de otras cosas. Si hay o no hay renacimiento, esa no es una pregunta fundamental, porque después que uno ha nacido aquí y ahora, hay dukkha de esta forma y se debe extinguir de esta forma. Incluso si nacen de nuevo, dukkha es así y debe extinguirse en la misma forma. ¿Por qué preocuparse hablando acerca del nacimiento o el no-nacimiento? Hablemos solamente acerca de cómo surge dukkha y cómo dukkha se extingue. Simplemente esto es suficiente. Por esta razón el Buda enseñó anatta. Cuando se haya comprendido anatta completamente, no hay más dukkha. Cuando no hay atta, dukkha no nace más. Por lo tanto, él enseñó la extinción de dukkha, específicamente, él enseñó el significado del no-yo. La enseñanza de anatta es esencial para la terminación de dukkha. Los argumentos y las discusiones acerca del asunto de si hay o no hay renacimiento es una pérdida de tiempo. Ya sea si “eso” renace o no, todavía tenemos el negocio o la necesidad de extinguir a dukkha en esta forma. En su lugar es mucho mejor hablar acerca de la extinción de dukkha. Esta extinción de dukkha es el hecho de que no hay atta, es el entendimiento de que todo es anatta.

Podemos concluir diciendo que si entienden anatta correcta y verdaderamente, entonces descubrirán por ustedes mismos que no hay renacimiento y no hay reencarnación. El asunto se ha terminado."

RobertoGa, ambos conocemos sobre las charlas.
Llevo años estudiando una de las más antiguas fuentes de donde parece salir toda esa controversia.
A lo mejor ambos sabemos fuera de aquí, me refiero al foro.
¿ Sabes si están publicadas en castellano ? ¿ sabrías donde ?

Amigo. Muchas gracias.

Con mettā

Totalmente de acuerdo. Independientemente de que exista o no renacimiento la practica del Dhamma es muy beneficiosa exista o no.
Sin embargo tampoco podemos obviar como el Buda en tantos Sutras la menciona. Jamas voy a olvidar esta epica frase del cap 11 del Dhammapada que me pone la piel de gallina :

153. A través de muchas vidas he errado en el samsara buscando, pero no encontrando, al constructor de la casa. Sufrimiento total en este volver y volver a nacer.

154. ¡Oh, constructor de la casa! Ahora te he percibido. No volverás a construir esta casa. Todas las vigas han sido quebradas. Se ha aniquilado el soporte central. Mi mente ha alcanzado lo incondicionado. Habiéndolo alcanzado, representa el fin del apego.

Te quiero felicitar por la profundidad del post !

"Un tema supongo que bastante polémico para los budistas de zonas geográficas donde la creencia en el renacimiento no es muy común.

Vi este video..."

— En su momento fue polémico. Los manuscritos referidos, no las actuales charlas sobre éstos, fueron que en su tiempo destinadas a un público colonialista extranjero en su origen, en su país. Tales documentos u obras vieron posteriormente la luz con cierta controversia por la altura de los involucrados.
Este desconoce aún hasta donde llegaron las consecuencias.
De ahí preguntar. Hubo varias obras que vieron la luz. Pero que este sepa, no fueron traducidas al castellano, y fueron de una tirada muy limitada en su origen.
Las charlas de los vídeos son en base a éstas.

Buddhadasa Bhikkhu:
"Si usamos el Sutta Kalama y los Cuatro Criterios 4 , podemos aplicar
estrictamente el principio del Buda para escoger las cosas correctas, capa
por capa o estrato por estrato, de toda la basura. Esto no es decir que
todos los ensayos y cánones son inútiles, sino que el principio del Buda
debe ser estrictamente aplicado para encontrar las explicaciones correctas.
De Acuerdo a los Cuatro Criterios, todo lo que no está de acuerdo con la
Doctrina [el dhamma] y la disciplina [vinaya] debe considerarse como una
enseñanza, o una memoria, o una charla o algo que hemos oído erróneo.
La doctrina de la originación dependiente..."

AN III, 65

"...esta manera su mente pura, ha obtenido cuatro certidumbres en esta misma vida."

"Si existe otro mundo y si existe el fruto, el resultado de las buenas y malas acciones, entonces yo, después de la muerte, con la disolución del cuerpo, surgiré en el mundo celestial, en un buen destino. Esta primera certidumbre es obtenida por él."

"Si no existe otro mundo y si no existe el fruto, el resultado de las buenas y malas acciones, entonces, yo vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. Esta segunda certidumbre es obtenida por él."

"Si al malhechor le ocurre el mal, entonces yo, que no deseo el mal a nadie, no haciendo una mala acción, ¿cómo me afectará el sufrimiento?  Esta tercera certidumbre es obtenida por él."

"Si al malhechor no le ocurre el mal, entonces, yo me percibo a mí mismo puro en ambas formas.  Esta cuarta certidumbre es obtenida por él."

"Kālāmās, cuando este discípulo noble ha hecho de esta manera su mente sin enemistad, ha hecho de esta manera su mente sin mala voluntad, ha hecho de esta manera su mente sin impurezas, ha hecho de esta manera su mente pura, ha obtenido cuatro certidumbres en esta misma vida."

"Así es Sublime, así es Afortunado.  Venerable Señor, cuando el discípulo noble ha hecho de esta manera su mente sin enemistad, ha hecho de esta manera su mente sin mala voluntad, ha hecho de esta manera su mente sin impurezas, ha hecho de esta manera su mente pura, ha obtenido cuatro certidumbres en esta misma vida."

"Si existe otro mundo y si existe el fruto, el resultado de las buenas y malas acciones, entonces yo, después de la muerte, con la disolución del cuerpo, surgiré en el mundo celestial, en un buen destino. Esta primera certidumbre es obtenida por él."

"Si no existe otro mundo y si no existe el fruto, el resultado de las buenas y malas acciones, entonces, yo vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. Esta segunda certidumbre es obtenida por él."

"Si al malhechor le ocurre el mal, entonces yo, que no deseo el mal a nadie, no haciendo una mala acción, ¿cómo me afectará el sufrimiento?  Esta tercera certidumbre es obtenida por él."

"Si al malhechor no le ocurre el mal, entonces yo me percibo a mí mismo puro en ambas formas.  Esta cuarta certidumbre es obtenida por él."

"Venerable Señor, cuando este discípulo noble ha hecho de esta manera su mente sin enemistad, ha hecho de esta manera su mente sin mala voluntad, ha hecho de esta manera su mente sin impurezas, ha hecho de esta manera su mente pura, ha obtenido cuatro certidumbres en esta misma vida".

Upasaka escribió: ↑07 Dic 2021 17:47 Llevo años estudiando una de las más antiguas fuentes de donde parece salir toda esa controversia.
A lo mejor ambos sabemos fuera de aquí, me refiero al foro.
¿ Sabes si están publicadas en castellano ? ¿ sabrías donde ?

Amigo Upasaka creo que estas líneas me las escribes a mí. Pero no sé a qué fuentes te refieres y si están publicadas en lengua castellana...

Sensui escribió: ↑07 Dic 2021 19:08 Sin embargo tampoco podemos obviar como el Buda en tantos Sutras la menciona.

Ciertamente no puede negarse que para el Buda del Canon Pali los renacimientos son un fenómeno real.

Upasaka escribió: ↑07 Dic 2021 17:47
Saludos @RobertoGa.
¿Sabes? A lo mejor es más fácil seguir las enseñanzas de "Angelo Dilullo" u otros no-religiosos que indagar trayendo vídeos de la Tradición del Bosque de un linaje que una gran mayoría ni entiende por el idioma, ( con lo que nos limita a tener su opinión ). Y expuesto en otro hilo, "sotāpanna"... a extraviarse queriendo libar de todas las flores.

Una pregunta ¿ es de cosecha propia del ajahn de los vídeos, o son comentarios sobre otros monjes.

Sin necesidad de ver los vídeos.
Los argumentos y las cuatro cuestiones expuestas corresponden exacta y concretamente en la linea de Buddhadasa Bhikkhu y tristemente Bhikkhus desaparecidos, entre otros, ya tienes mi opinión, por cierto, ya declarada en otras ocasiones. Y muy delicada.



"lo más ventajoso es siempre practicar el Dhamma que es bueno en el principio, en el medio y en el final, da frutos aquí y ahora"

— Da frutos aquí y ahora.

Amigo @Upasaka primero lo más importante, aprovecho esta respuesta para darte la bienvenida de tu retiro, espero haya sido fructífero .

Veo cierta crítica en lo de traer videos en ingles, comentar en español lo que dice el autor y mezclar "tradiciones", no se si era ese el tono del mensaje pero vamos si no ya me la hago yo la autocrítica.

Pues ciertamente siempre que pongo un video en ingles me sabe mal porque efectivamente este es un foro en castellano, hay foros en ingles para poner videos en ingles, youtube pone subtítulos en ingles lo cual puede ayudar pero ciertamente para que los ponga en castellano de forma automática debería tener muchas visitas el video, cosa que no sucede con la gente que yo sigo por desgracia.

No es mi intención poner palabras en boca de nadie, espero todo el mundo entienda que cuando se hace un "mini resumen", o una traducción entera el autor siempre distorsiona en mayor o menor medida el mensaje (en este caso en gran medida porque tan importante es lo que se dice en el resumen como lo que no se dice), de ahí el amor totalmente entendible al pali y a los textos del cannon pali de la tradición Theravada. Podría haber dado la opinión de forma personal haciéndola enteramente mía ya que la comparto, pero me pareció más enriquecedor poner la fuente, el video original. No pongo la fuente como un argumento de autoridad (típica manipulación, no esta en mi agenda cambiar las creencias de nadie), sino porque creo habrá gente que si pueda ver el video en ingles si tiene interés, no es tan extraño entender ingles hoy en día.

Con respecto a secular o no secular PARA MI eso no tiene ningún sentido, estoy dispuesto a aceptar cualquier verdad sea cual sea que es la verdad, de que otra forma podría ser, estoy dispuesto a aceptar también que la verdad no se pueda conocer (lo cual me parece personalmente a día de hoy que es al respuesta correcta a la pregunta, pero bueno eso es cosa mía), CREO que el autor en este video no esta negando el renacimiento, de hecho cree firmemente en él, lo manifiesta con total claridad y transparencia en otros muchos videos, simplemente esta intentando quitar una piedra de la pesada mochila que muchos llevamos a cuestas, CREO que sabe que habla para occidentales y entre este publico los hay que abrazan con gran entusiasmo la idea del renacimiento y los hay que les resulta repulsiva, simplemente a los segundos les esta diciendo da igual, es accesorio, buda lo que enseño es el fin del sufrimiento, no te preocupes por eso ahora, céntrate en lo importante. Como me parece que es un mensaje que puede ser especialmente útil para nosotros los occidentales pues lo compartí con el único objetivo de ayudar.

Como maestro me parece más fiable Ajahn Nyanamoli Thero en cuanto a sus intenciones, creo que es un arahat (opinión mía que posiblemente sea un error, me temo peco de optimista/iluso con frecuencia), que Angelo Dilullo, desgraciadamente no se puede pedir todo en esta vida y su forma de expresarse y métodos son un poco duros. Tampoco acepta alumnos.

Nyanamoli Thero es de origen servio y esta es su tradición:

Ajahn Nyanamoli Thero (Ninoslav Molnar) recibió su ordenación Upasampada en la Tradición de Meditación del Bosque Tailandés y ha estado viviendo la vida monástica desde 2005.
Las siguientes páginas contienen las Enseñanzas de Nyanamoli Thero, a saber, las charlas del Dhamma, los escritos y los videos de Youtube sobre la meditación y varios aspectos de la Enseñanza del Buda.

Como todo bhante lee y estudia la escrituras en pali, pero como todo bhante siempre añade una capa de opinión personal o interpretación a lo que enseña.

Y bueno entiendo se dude te todo maestro en este mundillo, ojala y encontrase maestros que hablasen español y de los que tuviese cierta certeza personal (es fácil equivocarse) de que al menos son Sotapanna. Pero me temo que para cuando seamos capaces de distinguir un maestro de un charlatán ya no necesitaremos maestros (también lo dice Ajahn Nyanamoli Thero en uno de sus videos), así que poco más podemos hacer que confiar en el que creamos más probable que es honesto y rezar (metafóricamente, no mezclo ahora con cristianismo )

Y nada si alguien cree que poner videos en ingles molesta que lo diga con toda tranquilidad (en publico o por privado) y simplemente dejaré de hacerlo, no es mi intención en absoluto molestar a nadie. Ni me voy a ofender por una crítica, vaya aspirante a arahat (hay que apuntar alto que luego la flecha siempre se queda baja ) estaría hecho si no pudiese aguantar la crítica

Saludos .

BudistaSecular escribió: ↑07 Dic 2021 21:06

Upasaka escribió: ↑07 Dic 2021 17:47 Llevo años estudiando una de las más antiguas fuentes de donde parece salir toda esa controversia.
A lo mejor ambos sabemos fuera de aquí, me refiero al foro.
¿ Sabes si están publicadas en castellano ? ¿ sabrías donde ?

Amigo Upasaka creo que estas líneas me las escribes a mí. Pero no sé a qué fuentes te refieres y si están publicadas en lengua castellana...

Sensui escribió: ↑07 Dic 2021 19:08 Sin embargo tampoco podemos obviar como el Buda en tantos Sutras la menciona.

Ciertamente no puede negarse que para el Buda del Canon Pali los renacimientos son un fenómeno real.

Saludos amigo @BudistaSecular .
Negativo.

(Reedición: hubo un malentendido; por ello aclarar: la respuesta era para RobertoGa.)
Respuesta a RobertoGa:
La obra que aportas, al igual que a las referidas por el Ajahn del vídeo.
Éste entre sus charlas, cita las obras de varios Venerables que mantuvieron ( y mantienen, y mantengo ) esta controvertida postura, la de la apertura del hilo y texto aportado por ti.
Ambas son conocidas.
Pero algunas de ellas no se sabe disponibles en castellano.




Pegando a continuación:

"Veo cierta crítica en lo de traer videos en ingles, comentar en español lo que dice el autor y mezclar "tradiciones", no se si era ese el tono del mensaje pero vamos si no ya me la hago yo la autocrítica."

Amigo RobertoGa.
La crítica se entienda constructiva.
Sin ánimo de criticar por criticar...
Se ha de entender así.
Aquí hay quién sabe o puede saber sobre un tema. Y en cambio, sujeto a la ignorancia en una lengua, queda determinado al criterio subjetivo del traductor...
Muchas gracias por los buenos deseos. Amigo.
Seguimos...
Conociendo la obra del Ajahn...


"Ajahn Nyanamoli Thero (Ninoslav Molnar) recibió su ordenación Upasampada en la Tradición de Meditación del Bosque Tailandés y ha estado viviendo la vida monástica desde 2005.
Las siguientes páginas contienen las Enseñanzas de Nyanamoli Thero..."

El joven Ajahn (N.Molnar) en sus charlas, son respecto a las obras mencionadas atrás, sí, el noble traductor del Path of Purification, ¡¡Visuddhimagga!!. Nyanamoli Thera y su colega Bhikkhu Ñanavira, ambos alumnos de otro muy reconocido.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/%C3%91% ... li_Bhikkhu

https://en.m.wikipedia.org/wiki/%C3%91% ... ABra_Thera

Ni mucho menos despreciar su obra. La lástima es que ésta está disponible en círculos de habla angloparlante...
Y ciertamente, en mi ignorante opinión, sin apenas conocer, una joya!
¿ Se entiende tal magnitud ?

Amigo. Hay que digerir todo el alcance de la información y su transcendencia.
Seguimos hablando...
Saludos.

Con mettā.

Amigo @RobertoGa

"Y nada si alguien cree que poner videos en ingles molesta que lo diga con toda tranquilidad"


Personalmente no me molesta.
Todo lo contrario, a pesar de las limitaciones atrás expuestas.
Muchas gracias.

Amigos no parece provechoso prohibir vídeos o textos en inglés, idioma en el que nos guste o no está la mitad de internet. Estoy seguro que muchos pueden hablar el idioma y se aprovecharán de tales recursos. En otros foros mucho más concurridos que éste se permiten vídeos / textos en cualquier idioma, sólo se pide la traducción o al menos un resumen breve para quienes no lo dominen. Creo que es una buena política, quizá deberíamos incluirla en las normas del foro. Además de esta forma quien abre el hilo contribuye a la difusión del mensaje que quiere comunicar. Es un beneficio para todos contar con foreros políglotas que amplíen el conocimiento del Dhamma aunque usen fuentes en lenguas distintas al español.

Naturalmente esta es sólo mi opinión personal, el foro lo hacemos entre todos y todas las opiniones son igual de importantes.

Upasaka escribió: ↑07 Dic 2021 21:47 Éste entre sus charlas, cita las obras de varios Venerables que mantuvieron ( y mantienen, y mantengo ) esta controvertida postura, la de la apertura del hilo y texto aportado por ti.
Ambas son conocidas.
Pero algunas de ellas no se sabe disponibles en castellano.

Me temo amigo que no sé nada del tema. En el antiguo foro de BT si la memoria no me falla se comentaba que esta posición de Buddhadasa Bhikkhu era muy minoritaria dentro del budismo tailandés. Es todo lo que puedo decir al respecto.

Saludos y metta