El concepto de Iluminación Original en el Budismo Mahayana

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Patiyo
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El concepto de Iluminación Original en el Budismo Mahayana

Mensaje por Patiyo »

El discruso en verde se realiza desde moderación, o es cita del tema inicial. Este tema ha sido creado a partir de una división de otro tema (Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?). Allí se formulaba este comentario, que daba lugar al comentario que inicia este tema
Daido escribió: 25 Feb 2023 16:28 Bueno, lo que no puede negarse es que los theravadines mantienen las formas correctas. Upasaka se ha explicado con corrección y humildad, y con esto demuestra que su posición no guarda relación alguna con el fundamentalismo. Debemos, agradecer su sincero esfuerzo de acercamiento. Gassho ada123123

Es imposible entrar en detalle en todo lo que se ha dicho. Me contentaré de momento con comentar este corto párrafo, que ha llamado mi atención:

Hongaku shiso, la idea de que todos los seres están 'inherentemente' iluminados, es casi una suposición universal en la tradición budista japonesa.


Hay algo aquí que llama mi atención. El budismo primitivo (el theravada, supongo) no acepta de ningún modo que todos los seres estén inherentemente iluminados. Me pregunto, en qué momento, y por qué razón, se produjo ese cambio tan radical que seguramente fue lo que desembocó en algo que se llama hoy tradición mahayana, y que es fundamentalmente lo que la separa de la otra tradición, el theravada. En qué lugar, y en que momento, se plasmó el cambio? Y por que razón? Aunque no soy un erudito en budismo, tengo la percepció, por ejemplo, que el budismo tibetano y el budismo zen, no pueden parecer mas distintos entre sí. Y sin embargo están unidos en su esencia por la creencia común en que todos los seres están inherentemente iluminados (no es solo la tradición budista japonesa)

Bueno, lo dejo aquí ahora. Salgo ahora a hacer mi peculiar práctica de "takuhatsu".

ada123123


Esa frase:
Todos los seres están inherentemente iluminados.
Parece importante,pero que quiere decir,me causa cierto interés.
Para empezar,iluminarse,significa que la llama de la vida de un cierto hombre,acceso a la realidad última.es decir retorno a sus orígenes.
Un origen que en condición hombre no se recuerda.
Ese hombre al tener recuerdos propios sobrenaturales,es afectada su forma de vida.
Inherentemente iluminados,podría verse como que todos los hombres ya han pasado por eso,es decir tienen un origen común,el cual para nuestros standares es sobrenatural.
Pero casi todos los hombres,no lo recuerdan,y para recordarlo hay que repetir la travesía,lo cual es de pocos.
Es una travesía porque para llegar hay que oradar universos y no es eso,de que no tengo apegos,estoy en paz,estoy iluminado.eso solo son letras y letras.
VuelaBajo
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El concepto de Iluminación Original en el Budismo Mahayana

Mensaje por VuelaBajo »

Daido escribió: 25 Feb 2023 16:28(...)Bueno, lo dejo aquí ahora. Salgo ahora a hacer mi peculiar práctica de "takuhatsu".
Se entendió perfectamente.
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Upasaka
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El concepto de Iluminación Original en el Budismo Mahayana

Mensaje por Upasaka »

***publicación borrada y movida***
Última edición por Upasaka el 27 Feb 2023 01:22, editado 1 vez en total.
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Carlos
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El concepto de Iluminación Original en el Budismo Mahayana

Mensaje por Carlos »

Daido escribió: 25 Feb 2023 16:28 Me pregunto, en qué momento, y por qué razón, se produjo ese cambio tan radical que seguramente fue lo que desembocó en algo que se llama hoy tradición mahayana, y que es fundamentalmente lo que la separa de la otra tradición, el theravada. En qué lugar, y en que momento, se plasmó el cambio? Y por que razón? Aunque no soy un erudito en budismo, tengo la percepció, por ejemplo, que el budismo tibetano y el budismo zen, no pueden parecer mas distintos entre sí. Y sin embargo están unidos en su esencia por la creencia común en que todos los seres están inherentemente iluminados (no es solo la tradición budista japonesa)
No creo que se trate de un punto de inflexión, ni de un hito, sino que, si uno investiga, se acabará encontrando con un proceso. Aquí se puede encontrar un sucinto, aunque pormenorizado resumen.

Siguiendo la idea del proceso, el punto de partida diría que tiene que ver con una marcada diferencia en la orientación de la práctica, (personal en la tradición Theravada, universal - de todo y de todos - en el Mahayana), que es la que hace surgir, con el devenir de los siglos diferencias de estilos, de conceptos, etc.

eq341
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Daru el tuerto
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El concepto de Iluminación Original en el Budismo Mahayana

Mensaje por Daru el tuerto »

>Me pregunto, en qué momento, y por qué razón, se produjo ese cambio tan radical que seguramente fue lo que desembocó en algo que se llama hoy tradición mahayana, y que es fundamentalmente lo que la separa de la otra tradición, el theravada. En qué lugar, y en que momento, se plasmó el cambio? Y por que razón? Aunque no soy un erudito en budismo, tengo la percepció, por ejemplo, que el budismo tibetano y el budismo zen, no pueden parecer mas distintos entre sí. Y sin embargo están unidos en su esencia por la creencia común en que todos los seres están inherentemente iluminados (no es solo la tradición budista japonesa)

La mayor concreción que te puedo decir es que fue en el tercer giro de la rueda del dharma. En concreto con la exaltación de la idea de Tathagatagarbha (embrión de Buddha) y sus sutras asociados.

El budismo se considera ya Mahayana en su segundo giro, por tanto hay budistas Mahayana que no creen en absoluto que estemos "naturalmente iluminados", yo entre ellos. Tampoco los yogacarines o madyamikas lo contemplaban en absoluto pues son de segundo giro.

De hecho, por polemizar algo más, considero que esa idea ha sido la más notable degeneración del budismo. Sorry y no soy Theravada. Me siento muy reflejado en el budismo yogacara y madiamika, pero nada con esa idea del tercer giro.

Y cuidado, no es que no se contemple en todos los budismos que cualquiera tiene el embrión, el potencial para ser un Buddha (que es lo que significa Tathagatagarbha), eso vale. Pero eso es muy diferente de creer que ya estemos naturalmente iluminados.

Así que no es lo mismo Tathagatagarbha que "naturalmente iluminado", sino que es una interpretación muy concreta de esa idea. A la que no le veo ni pies ni cabeza, pero es una opinión, claro.

Resumiendo:

Naturalmente iluminado no es un concepto de todo el Mahayana, es un concepto de parte del Mahayana, el del tercer giro, pero no del segundo.

Tathagatagarbha es otra cosa, es la idea de que todos tenemos el potencial de ser Buddhas y creo que aparece en todos los budismos de una forma u otra (los theravadines dirán si también en en CP o no...)

Tathagatagarbha tal como se ha interpretado en el tercer giro del Dharma ha dado lugar a la idea de "naturalmente iluminado", es por tanto una idea de budismos tardíos (Zen tardío, Budismo tibetano tardío, Tierra Pura, budismo Shin...).

Sin embargo en algunas doctrinas budistas tardías como el Mahamudra aparece poco o nada, al menos no en la parte práctica, es decir que no todo el budismo tardío trabaja con la idea de "inherentemente iluminado". En lo poco que he leído de Dzogchen aparece más. En Zen es mucho más destacado como concepto en Soto que en Chan, por ejemplo. Etc...

La diferencia práctica entre "inherentemente iluminado" y "potencial de Buddha) será que en el primer caso el concepto de "entrenamiento" y "pregreso" encuentra notables inconvenientes teóricos.

¿Cómo vas a tener un Kensho, Daido, si ya estás iluminado? Eso no tiene sentido, y por eso se acaba negando el kensho como error.
¿Cómo vas a entrenar si ya eres eso? Luego meditar no puede ser entrenar, es ser ya un Buddha y se acaba en la idea de práctica-realización
¿Cómo van a haber etapas de preogreso si ya eres Buddha? Y se renuncia a la idea de que haya progreso, etapas o mejora.

ETc...

Ese es el pozo (en mi opinión) en el que se metieron los chicos del "naturalmente iluminado"

Esas son las renuncias Soto milimétricamente, cuando el Zen siempre tuvo: kenshos, meditación como entrenamiento y etapas, y así consta en todos los textos clásicos Zen. No hace falta ni irse fuera del Zen para ello. Luego es una adquisición tardía. Dogen quizá es el mayor impulsor dentro del Zen por eso el japonés es más de "naturalmente iluminado" que por ejemplo el Chan chino.

De hecho hace ya muchos años les dediqué este breve poema :

HISTORIAS DE UN GATO (VII)
05/01/2015, 4:47 pm
Filed under: Reflexions | Etiquetas: Advaita, Budismo, Espiritualidad, Frase propia, Neoadvaita

Del «todos tenemos la capacidad de iluminarnos»,
se pasó a que todos tenemos naturaleza búdica,
y alguien escribió que todos somos Buddha,
entonces se entendió que ahora ya estamos iluminados,
de ello se dedujo que no hay nada que lograr u obtener,
lo cual alguien reescribió como que no hay nada que hacer,
y eso se interpretó generalmente como «voy a seguir como siempre…»

Y así siguen…

Un abrazo
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Daru el tuerto
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Daru el tuerto »

>decir que no todas las principales escuelas denominadas Mahāyana tuvieran una sola o única postura ante este concepto.

Upasaka, tú sabes muchísimo más de budismo de lo que siempre das a entender... :D :D :D

>La llamada 'iluminación' es estar desprovisto de todas impurezas.
>No antes de darse tales condiciones.

O liberado de todo Dukkha.

Cualquiera de esas condiciones está muy lejos de cumplirse en todos los "naturalmente iluminados"

Todavía no entiendo como se sostiene esa milonga... ¿?

De hecho es fácil distinguir esas doctrinas de las otras porque si pones el foco en estar desprovisto de impurezas o de todo sufrimiento, esa idea es un sin-sentido. Las doctrinas que hagan foco en ello, nunca serán radicalmente de la idea de "naturalmente iluminado". Pero pueden sostener Tathagatagarbha sin problemas... Simplemente hay que lograr que ese potencial se convierta en realidad. No es aún efectivo. Ese es el planteamiento.

Un saludo
Daido
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Daido »

Y cuidado, no es que no se contemple en todos los budismos que cualquiera tiene el embrión, el potencial para ser un Buddha (que es lo que significa Tathagatagarbha), eso vale. Pero eso es muy diferente de creer que ya estemos naturalmente iluminados.
Desde el lado convencional hay un embrión. Desde el lado de la naturaleza esencial, no hay tal embrión. Cuando se "alcanza" la iluminación, se ve que no se ha alcanzado nada. Uno es un buda desde el sin principio.
¿Cómo vas a tener un Kensho, Daido, si ya estás iluminado? Eso no tiene sentido, y por eso se acaba negando el kensho como error.
No sé quien dijo: antes de la iluminación, las nubes eran nubes y las montañas eran montañas. Durante la iluminación, las nubes y las montañas eran lo mismo. Después de la iluminación, las nubes volvieron a ser nubes y las montañas, montañas.
Cómo vas a entrenar si ya eres eso? Luego meditar no puede ser entrenar, es ser ya un Buddha y se acaba en la idea de práctica-realización
Hay dos puntos de vista, el de la iluminación y el convencional. Eso que dices es correcto desde el convencional, pero no desde el iluminado.
¿Cómo van a haber etapas de preogreso si ya eres Buddha? Y se renuncia a la idea de que haya progreso, etapas o mejora.
No debe hablarse desde la iluminación, antes de pasar por ella. Lo que dices, es correcto y es lo que toda persona que empieza debería considerar. No pasa nada, tampoco, si sabe que eso es solo apariencia. Lo malo es que, sin haber llegado a la iluminación, quiera ver las cosas como si hubiera llegado. Entonces viene el lío. Hay mucho lío en estos tiempos.
Ese es el pozo (en mi opinión) en el que se metieron los chicos del "naturalmente iluminado
Esos chicos no encontraron quien los guiara, por desgracia.
Esas son las renuncias Soto milimétricamente, cuando el Zen siempre tuvo: kenshos, meditación como entrenamiento y etapas, y así consta en todos los textos clásicos Zen.
Lo cierto es que no todo el Soto es así. Mi fallecido maestro ( ada123123 ) era un abad Soto. El tuvo el kensho (muchas veces, supongo) y guiaba a sus discípulos para que lo alcanzasen. Por desgracia, muchos hoy se niegan a aceptar que el kensho tiene que alcanzarse, y necesitan guía para alcanzarlo. Cuando lo alcancen, podrán decir que "no hay nada que alcanzar", pero no antes. (Sighs)
alguien escribió que todos somos Buddha,
entonces se entendió que ahora ya estamos iluminados,
Lo que pasa es que eso no se entiende. Se sabe, pero no se entiende. Y el que lo entendió, no lo entendió: creyó entenderlo. Y metió la pata.
de ello se dedujo que no hay nada que lograr u obtener,
Deducción errónea (sighs)

Un abrazo, Tao.

ada123123
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Daru el tuerto
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Daru el tuerto »

> Desde el lado convencional hay un embrión. Desde el lado de la naturaleza esencial, no hay tal embrión. Cuando se "alcanza" la iluminación, se ve que no se ha alcanzado nada. Uno es un buda desde el sin principio.

¿Te consideras un Buddha Daido? Me sorprende. Un kensho no te convierte en uno.

Si eras un Buddha desde un principio ¿por que sufrías?

Aquí hay un error conceptual creo yo, que tuvieras naturaleza búdica desde siempre, no significa que fueras un Buddha desde siempre. Yo me aventuro a decir que descubriste lo primero y no lo segundo. Ser un Buddha es entre otras cosas haber realizado eso y luego hay que seguir mucho más, eso solo te abre al puerta del Zen, apenas has empezado, la budeidad queda lejos, te concedo que ese kensho sea quizá el 1er bhumi o la entrada en la corriente y con dudas.

Las mismas dudas que me aplico a mi mismo, ¿eh? No pretendo ningunearte.

> Cuando lo alcancen, podrán decir que "no hay nada que alcanzar", pero no antes. (Sighs)

Muy cierto, luego antes no eras un Buddha ni estabas iluminado (ver mi primer argumento)

La confusión es siempre la misma.

Buddha no es el que tiene naturaleza búdica
Buddha es el liberado.

Todos tenemos naturaleza búdica
Muy pocos están liberados.

En realidad es muy sencillo y de sentido común, lo que me sorprende es que no se vea.

Si todos fuéramos Buddhas, incluso Hitler, la Budeidad sería algo repugnante. Eso sí, Hitler tenía naturaleza búdica y como dices, si se le hubiera orientado bien desde niño, quién sabe...
Daido
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Daido »

Carlos escribió:
No creo que se trate de un punto de inflexión, ni de un hito, sino que, si uno investiga, se acabará encontrando con un proceso
Yo creo que no se trató de una investigación de tipo intelectual. Para mí, se trato de una experiencia, que debió suceder, no a una, sino a un número significativo de personas, lo cual dio origen a un nuevo planteamiento del dharma. Es difícil saber cómo y por qué sucedió, pero entiendo que fue una experiencia compartida, diferente de las tenidas por los meditadores anteriores (experiencia no contradictoria, pero más profunda).

Saludos.
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Daru el tuerto
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El Concepto de Iluminación Original en el Budismo Mahayana 2

Mensaje por Daru el tuerto »

Lo dicho antes se refleja en budismo con la metáfora del diamante en el bolsillo de la chaqueta del pobre indigente.

Todos tenemos un diamante en el bolsillo, somos ricos sin saberlo (nat. bud.)

Pero pocos rebuscan y lo encuentran, solo entonces son millonarios...

El gran drama es que todos esos pobres que no tienen ni qué comer van gritando a diestro y siniestro que "siempre han sido millonarios inherentemente" mientras pasan hambre, mucha hambre (Dukkha)

¿Y lo peor? ese espejismo hace que no busquen en sus bolsillos...

Es bastante triste.
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