Leyenda de Buda de Juan Arnau [Vídeo]

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Ananda
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Re: Leyenda de Buda de Juan Arnau [Vídeo]

Mensaje por Ananda »

Como ya he dicho no soy experto en la antigua India, pero en los textos pali el término 'escritura' aparece varias veces. Podrá decirse que se refiere a otra cosa, o que es una interpolación posterior. No sé, pero aparecer, aparece, por ejemplo en el famoso Kalama Sutta.

Venid vosotros Kālāmās. Es correcto que vosotros, Kalamas, dudéis, vaciléis... No aceptéis las tradiciones orales, los linajes de los maestros, los rumores, las colecciones de las escrituras, las conjeturas lógicas, las inferencias, las analogías, las aceptaciones de los puntos de vista mediante su ponderación previa, las aparentes competencias o porque penséis: ‘Este asceta es un gurú’'. Pero, Kālāmās, cuando vosotros comprendáis en vosotros mismos: 'Estas cosas son insanas, estas cosas son reprochables, estas cosas son censuradas por los sabios, estas cosas, cuando aceptadas y practicadas, conducen al sufrimiento y perjuicio. Entonces, Kālāmās, vosotros deberíais abandonarlas.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Leyenda de Buda de Juan Arnau [Vídeo]

Mensaje por tao.te.kat »

Es posible que sea falso, encontré una persona en un foro que lo comentaba y no tengo más indicios.

Pero bueno, según ese mapa en el siglo que toca no había escritura en Lumbini. Cuadra bastante.

A mi casi todo me lleva a opinar que seguramente no había escritura en ese lugar en esa época.
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Ananda
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Re: Leyenda de Buda de Juan Arnau [Vídeo]

Mensaje por Ananda »

Bueno, dejo otras citas que usan el término 'escritura', por si alguien quiere investigar el término pali y su correspondencia exacta con un idioma moderno.

Dhammapada, 19-20

Aun cuando recita mucho la Escritura, el hombre negligente que no la practica es como el vaquero que cuenta las vacas ajenas. No es partícipe de los beneficios de la vida ascética.

Aun cuando recita poco la Escritura, si vive de acuerdo al Dhamma, abandonando la pasión, el odio y la ignorancia, comprendiendo correctamente, con mente bien liberada, no adhiriéndose aquí ni al más allá, éste es partícipe de los beneficios de la vida ascética.

MN 98 Canki Sutta

Entonces, esto se le ocurrió al Sublime: "Ciertamente, la habilidad del joven Kāpaṭika debe ser en las Escrituras de los Tres Vedas; por esto los brahmanes lo ponen al frente." Entonces, al joven Kāpaṭika se le ocurrió esto: "Cuando el asceta Gotama me mire en los ojos, entonces, yo le haré una pregunta al asceta Gotama." Entonces el Sublime, habiendo comprendido con su mente el pensamiento en la mente del joven Kāpaṭika, le miró a los ojos.

MN 75 Magandiya Sutta

Maestro Bharadvaja, aún si nosotros hubiésemos visto al maestro Gotama cara a cara, le diríamos de frente: ‘el asceta Gotama es el destructor del crecimiento’. ¿Y por qué así? Porque eso está registrado en nuestras escrituras.

ada123123
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Adán
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Re: Leyenda de Buda de Juan Arnau [Vídeo]

Mensaje por Adán »

Quizá, no lo sé, ahí se está traduciendo como escritura a lo que se recita, sin que necesariamente estuviera plasmado en un soporte físico.
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta "Victoria". Suttanipāta 1.11
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Ananda
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Re: Leyenda de Buda de Juan Arnau [Vídeo]

Mensaje por Ananda »

Adán escribió: 28 May 2023 10:49 Quizá, no lo sé, ahí se está traduciendo como escritura a lo que se recita, sin que necesariamente estuviera plasmado en un soporte físico.
Podría ser el caso. De hecho los versos del Dhammapada, por ejemplo, en inglés se traducen a veces por 'teachings' y otras por 'texts'. Por eso digo que habría que ver el término pali y su correspondiente traducción a una lengua moderna. En cualquier caso, en lo que discrepo es que se afirme sin más que el Buda era analfabeto. Leo por internet que los Vedas se pusieron por escrito entre el 1.500 y el 500 a.c., por eso no veo por qué hay que excluir toda posibilidad que el Buda pudiese leerlos.

ada123123
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tao.te.kat
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Re: Leyenda de Buda de Juan Arnau [Vídeo]

Mensaje por tao.te.kat »

Ananda escribió: 28 May 2023 11:57 Podría ser el caso. De hecho los versos del Dhammapada, por ejemplo, en inglés se traducen a veces por 'teachings' y otras por 'texts'. Por eso digo que habría que ver el término pali y su correspondiente traducción a una lengua moderna. En cualquier caso, en lo que discrepo es que se afirme sin más que el Buda era analfabeto. Leo por internet que los Vedas se pusieron por escrito entre el 1.500 y el 500 a.c., por eso no veo por qué hay que excluir toda posibilidad que el Buda pudiese leerlos.
Si el mapa es fiable, la escritura llega a los alrededores de Lumbini en el 350 a.C aprox.

Imagen

https://ibb.co/k0FBH20 (la foto no se ve)

Sería más o menos este momento.

Como digo que algo pase en la India en genérico, en esa época no significa nada, si está a 1.000 kms...

La escritura védica no sé si es el Indu script que aparece lejos de Lumbini y luego desaparece como en el 1000 a.C... (no lo sé) En el mapa se ve claramente.
Roberto
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Re: Leyenda de Buda de Juan Arnau [Vídeo]

Mensaje por Roberto »

Ananda escribió: 28 May 2023 11:57
Adán escribió: 28 May 2023 10:49 Quizá, no lo sé, ahí se está traduciendo como escritura a lo que se recita, sin que necesariamente estuviera plasmado en un soporte físico.
En cualquier caso, en lo que discrepo es que se afirme sin más que el Buda era analfabeto. Leo por internet que los Vedas se pusieron por escrito entre el 1.500 y el 500 a.c., por eso no veo por qué hay que excluir toda posibilidad que el Buda pudiese leerlos.
Respecto a si usaba o no en la zona y época del Buddha la escritura desde luego no existen pruebas concluyentes a favor de que se usase la escritura, los rastros más antiguos, escritos en algunas variantes del idioma Brahmi, son las estelas de Ashoka, del siglo III a.C., en tanto que restos materiales. Existen, por otra parte, escrituras Jainas (tal vez uno de los principales rivales en la antigüedad del Budismo, dadas sus grandes similitudes; y que, por otra parte, "fijó" de manera escrita antes que el Budismo su propio canon) que son igualmente atribuibles al s. III a.C., como el Samavayanga Sutra, escrito en parte en Brahmi y en parte en Kharoṣṭhi. Dado que en ambos casos encontramos sistemas de escritura relativamente bien desarrollados, parece lógico atribuir so origen a algún momento anterior.

En cualquier caso no se de ningún sutta antiguo en el que se nombre al Buddha escribiendo o leyendo algún texto escrito, Por tanto, si bien no sea seguro afirmarlo, existe (por ausencia de referencias concretas) más argumentos para deducir que fuese analfabeto de que no lo fuese. En sutras posteriores Mahayana si que se le atribuye amplios conocimientos en lectura y escritura, como en el Lalitavistara Sutra, pero este está escrito unos 8 siglos después de que viviese el Buddha.

La referencia a la escritura de los Vedas no se de donde la sacas (¿podrías dar la referencia?), estaban en sánscrito védico y siempre he entendido, aunque sean muy antiguos, que se trasmitieron de forma oral, no siendo fijados por escrito hasta prácticamente la era común.

Respecto al Brahmi la hipótesis más sostenida por los estudiosos es que derivase del arameo. También que su origen fuese anterior a Ashoka, lo cual parece coherente por su nivel de desarrollo, por ejemplo Kenneth Norman (2005), sugiere que :
Brahmi se ideó durante un período de tiempo más largo anterior al gobierno de Ashoka:

El apoyo a esta idea de desarrollo pre-Ashokan se ha dado muy recientemente por el descubrimiento de tiestos en Anuradhapura en Sri Lanka , inscritos con un pequeño número de caracteres que parecen ser Brāhmī. Estos tiestos han sido fechados, tanto por carbono 14 como por termoluminiscencia , en tiempos anteriores a Ashoka, tal vez hasta dos siglos antes de Ashoka.
Es decir en época del Buddha histŕoico, aun así está hipótesis está por contrastar y no hay unanimidad entre los estudiosos al respecto.

Por ello, por el momento, parece ser que, sobre todo por la ausencia de sutta que afirmen lo contrario -es decir, no la mención a "escrituras" (que habría que saber, en pali, qué quiere decir exactamente y si es una buena traducción) sino que lo mencionen leyendo o escribiendo-, existen más probabilidades de que Buddha fuese analfabeto que lo contrario. Lo cual no se contradice con que sí pudiese tener amplios conocimientos, por trasmisión oral, de las ideas de otras escuelas distintas a la que él fundó.

Para ampliar información sobre el Brahmi y sus posibles orígenes, este artículo de la Wiki, resulta de interés https://en.wikipedia.org/wiki/Brahmi_script

ada123123
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tao.te.kat
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Re: Leyenda de Buda de Juan Arnau [Vídeo]

Mensaje por tao.te.kat »

Sí, hoy día analfabeto se asocia a inculto, pero cuando no había escritura eso no era así en absoluto.

La RAE dice:

analfabeto, ta
Del lat. tardío analphabētus, y este del gr. ἀναλφάβητος analphábētos.
1. adj. Que no sabe leer ni escribir. U. t. c. s.

2. adj. Ignorante, sin cultura, o profano en alguna disciplina.

Solo aplicaría a Buddha la primera acepción, claro.
Última edición por tao.te.kat el 28 May 2023 17:13, editado 1 vez en total.
Roberto
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Re: Leyenda de Buda de Juan Arnau [Vídeo]

Mensaje por Roberto »

Imagino, @Ananda , que la referencia sobre los Veda la sacas de aquí: https://courses.lumenlearning.com/suny- ... ten%20form.

En concreto de esto:
Vedas, que significa "conocimiento", se escribieron en sánscrito védico entre 1500 y 500 a. C. en la región noroeste del subcontinente indio. Los Vedas fueron transmitidos oralmente durante el curso de numerosas generaciones posteriores antes de ser finalmente archivados en forma escrita.
Sin embargo la afirmación es ambigua.

Sobre el 1500, en el noroeste de la India existía todavía la civilización Harappa (que data del V milenio a.C.), que poseía un sistema simbólico de representación, probablemente emparentado lejanamente con el sánscrito, pero que después se perdió. En cualquier caso esta lengua está por descifrar, además el Buddha no pertenecía al noroeste de la India (zona del Indo), sino al noreste (zona del Ganges). También, los sellos en cerámica descubiertos, más que una escritura completa, consistiese simplemente en símbolos aislados que representasen clanes, o bien fuesen símbolos religiosos o cantidades, no existen textos amplios, sino tan solo tablillas con algunos pocos símbolos en cada una. Al parecer fueron cambios climáticos (sequía, etc.) los que llevaron a esta civilización al colapso.

Sobre la civilización de Harappa (muy avanzada, a pesar de ser edad del bronce), podemos leer más aquí: https://en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilisation

Como anécdota decir que en Harappa podemos encontrar la representación de una figura antropomorfica, con cabeza de toro o algo así (probablemente un chaman) sentado con las piernas cruzadas, igual que el Buddha y muchos otros ascetas de las distintas escuelas religiosas de la India: Imagen

ciao
Carlos
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Re: Leyenda de Buda de Juan Arnau [Vídeo]

Mensaje por Carlos »

tao.te.kat escribió: "La escritura védica no sé si es el Indus script que aparece lejos de Lumbini y luego desaparece como en el 1000 a.C... (no lo sé) En el mapa se ve claramente."
No, esto se correspondería más bien con las inscripciones encontradas en los yacimientos de Harappa y Mohenjo-Daro, en la cultura del valle del Indo, cuya cronología iría desde el 3.300 a. C. hasta el 1.300 a. C., aproximadamente.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indus_script


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