Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

Sobre cualquier rama budista.
Carlos
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Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

Mensaje por Carlos »

En el Canon Pali, encontramos una serie de cuestiones que no encuentran respuesta por parte del Buddha. Estas preguntas no declaradas - acinteyya -, suponen un planteamiento singular y característico en la Vía de Buddha, dado que no hay una postura clara y definida sobre las mismas en ninguna de sus 4 opciones posibles (ni se afirman, ni se niegan, ni ambas a la vez, ni la una ni la otra al mismo tiempo).

Este campo abierto permite que, de manera provisional, desde un punto de vista convencional (samvrti satya) puedan adoptarse creencias a partir de una sociedad dada que, en el Budismo, jugarán un papel funcional, fundamentalmente ético, a la hora de su puesta en práctica a cada instante.

Quizás, uno de los sutta que reflejen esto de una manera más palmaria sea el Aggivacchasutta, en el que el Buddha tras dejar sin respuesta las preguntas del asceta e indicarle que ha puesto fin a todas las creencias, utiliza el símil del fuego en una hoguera para ilustrarnos su enseñanza, diciendo:

"Imagina, Vaccha, que una hoguera está encendida justo delante de ti. ¿Sabrías con certeza, entonces: "Este fuego está frente a mí."?

"Sí, lo sabría, maestro Gotama."

"Pero Vaccha, supón que alguien te preguntara: 'Este fuego que arde frente a ti: ¿de qué depende?' ¿Cómo responderías?"

"Respondería de la siguiente manera: 'Este fuego que arde frente a mi, arde en dependencia con la hierba y la leña como combustible."

"Supón que el fuego que arde frente a mí se estuviera apagando. ¿Entonces, sabrías: 'Este fuego que hay frente a mi se está apagando?'"

"Sí, lo sabría, maestro Gotama."

"Pero, Vaccha, imagina que alguien te preguntara: 'Este fuego que hay frente a ti, apagándose: ¿hacia qué dirección lo hará: norte, sur, este u oeste?' ¿Cómo responderías?"

"No aplica, maestro Gotama. El fuego depende de la hierba y de la leña como combustible. Cuando estos se acaban y no hay más combustible que añadir, el fuego, de manera natural, termina extinguiéndose por falta de combustible."

"Del mismo modo, Vaccha, cualquier forma que haya sido descrita por un Despierto ha sido arrancada de raíz, dejándola como un muñón, amputada e incapaz de surgir, nuevamente, en el futuro. El Despierto está liberado de elucubrar en términos de forma. Ellos son profundos, inconmensurables y difíciles de desentrañar, como el océano. 'Los mendicantes de mente libre renacen', 'Los mendicantes de mente libre no renacen', 'renacen y no renacen a la vez', 'ni renacen ni no renacen', ninguna de estas cuatro sentencias aplica a este caso.

Cualquier sensación...percepción...tipo de elección...conciencia que pueda ser descrita por un Despierto ha sido arrancada de raíz, dejándola como un muñón, amputada e incapaz de surgir, nuevamente, en el futuro. El Despierto está liberado de elucubrar en términos de conciencia. Ellos son profundos, inconmensurables y difíciles de desentrañar, como el océano. 'Los mendicantes de mente libre renacen', 'renacen y no renacen a la vez', 'ni renacen ni no renacen', ninguna de estas cuatro sentencias aplica a este caso...



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Ananda
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Re: Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

Mensaje por Ananda »

El Buda del Canon Pali declara que en ciertas cuestiones no entra porque no las considera relevantes para la vida santa. En otras sí que lo hace porque las considera útiles para esa liberación. ¿Y qué considera relevante? Las Cuatro Nobles Verdades. Dentro de ellas, está la Visión Correcta, y la cosmovisión que expuso parece ser parte de ella.

En cuanto a lo que le dice a Vaccha, personalmente creo que si alguien carece de un 'yo', si se ha desprendido de cualquier 'mi ser', ninguna declaración relativa a un nacimiento o muerte le es aplicable.

eq341
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Carlos
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Re: Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

Mensaje por Carlos »

Hola Ananda,


Muchas gracias por tu interesante reflexión.

Ananda escribió: "El Buda del Canon Pali declara que en ciertas cuestiones no entra porque no las considera relevantes para la vida santa. En otras sí que lo hace porque las considera útiles para esa liberación. ¿Y qué considera relevante? Las Cuatro Nobles Verdades. Dentro de ellas, está la Visión Correcta, y la cosmovisión que expuso parece ser parte de ella."
Por "cosmovisión", la RAE entiende: Visión o concepción global del universo. Difícilmente podría interpretarse recta - o correcta visión (samma ditthi), como una cosmovisión, siendo cualquier cosa de este estilo una de esas "cuestiones en las que el Buddha no entra porque no las considera relevantes para la vida santa." Sama ditthi, aunque en primera instancia, o al tratar de entenderla de una manera estrictamente lógica, nos pueda parecer autoreferencial, realmente es así como cobra su sentido, es decir, como recta visión o comprensión de las cuatro nobles verdades: del sufrimiento, de su origen, de su cese y de la puesta en práctica a cada instante del camino que, de manera efectiva, conduce a su cese.

Ananda escribió: "En cuanto a lo que le dice a Vaccha, personalmente creo que si alguien carece de un 'yo', si se ha desprendido de cualquier 'mi ser', ninguna declaración relativa a un nacimiento o muerte le es aplicable."
Anattā no es una conquista de un "yo" que celebra haber alcanzado el "no yo" :shock: . Anattā es, precisamente, junto con aniccā y dukkha, una de las tres marcas de la existencia (tilakkhaṇa) y por lo tanto, no es el resultado de ninguna acción o pensamiento, características que no comprendemos de manera correcta (samma ditthi) debido a la ignorancia (avijjâ).



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Ananda
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Re: Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

Mensaje por Ananda »

Carlos escribió: 30 Oct 2023 21:08 Por "cosmovisión", la RAE entiende: Visión o concepción global del universo. Difícilmente podría interpretarse recta - o correcta visión (samma ditthi), como una cosmovisión, siendo cualquier cosa de este estilo una de esas "cuestiones en las que el Buddha no entra porque no las considera relevantes para la vida santa." Sama ditthi, aunque en primera instancia, o al tratar de entenderla de una manera estrictamente lógica, nos pueda parecer autoreferencial, realmente es así como cobra su sentido, es decir, como recta visión o comprensión de las cuatro nobles verdades: del sufrimiento, de su origen, de su cese y de la puesta en práctica a cada instante del camino que, de manera efectiva, conduce a su cese.
Bueno supongo que todo es matizable o discutible, pero como ya expuse en otros hilos para mí está claro que esa cosmovisión de kamma-renacimientos-planos de existencia forma parte de la Visión Correcta que expone el Buda del Canon Pali. Y no hay mucho más que pueda decir al respecto.
Carlos escribió: 30 Oct 2023 21:08Anattā no es una conquista de un "yo" que celebra haber alcanzado el "no yo" :shock: . Anattā es, precisamente, junto con aniccā y dukkha, una de las tres marcas de la existencia (tilakkhaṇa) y por lo tanto, no es el resultado de ninguna acción o pensamiento, características que no comprendemos de manera correcta (samma ditthi) debido a la ignorancia (avijjâ).
Mis disculpas pero no entiendo bien por dónde vas. En todo caso aclaro que esto es lo que tenía en mente antes:

Bhikkhu, 'el yo' es una forma de conceptualizar; 'yo soy esto', es una forma de conceptualizar; 'yo voy a ser', es una forma de conceptualizar; 'yo no voy a ser', es una forma de conceptualizar; 'yo voy a ser el poseedor de la forma', es una forma de conceptualizar; 'yo seré sin forma', es una forma de conceptualizar; 'voy a ser el que percibe', es una forma de conceptualizar; 'voy a ser el que no percibe', es una forma de conceptualizar; 'no voy a ser ni el que percibe ni el que no percibe', es una forma de conceptualizar. El hecho de conceptualizar es una dolencia, el hecho de conceptualizar es un tumor, el hecho de conceptualizar es un dardo. Al superar toda proyección de conceptos, uno es llamado el sabio apacible. Y un sabio apacible, no nace, no se deteriora, no muere, no se agita y es inamovible. No hay nada en él, a través de lo cual, podría haber nacido. Al no haber nacido, ¿cómo podría sufrir deterioro? Al no sufrir deterioro, ¿cómo podría morir? ¿Al no morir, ¿cómo podría ser sacudido? Al no ser sacudido, ¿cómo podría ser conmovido? (MN 140 Dhatuvibhanga Sutta)

Saludos y metta ada123123
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Re: Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

Mensaje por Carlos »

Hola Ananda,

Ananda escribió: "Bueno supongo que todo es matizable o discutible, pero como ya expuse en otros hilos para mí está claro que esa cosmovisión de kamma-renacimientos-planos de existencia forma parte de la Visión Correcta que expone el Buda del Canon Pali. Y no hay mucho más que pueda decir al respecto."

En el sammaditthi sutta (https://suttacentral.net/mn9/es/ahitapu ... ight=false), sutta que trata en extenso la recta visión, podemos ver que se habla sobre lo sano, lo malsano, la forma, la percepción, las formaciones mentales, etc, de su origen, de su cese y la Vía que que conduce al cese de las corrupciones y de cada uno de los doce nidana. Nada se dice sobre la reencarnación, nada se dice sobre vidas pasadas, nada se dice sobre planos de existencia.



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Ananda
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Re: Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

Mensaje por Ananda »

@Carlos ada123123

Este sutta ya lo hemos comentado en otros hilos, para mí está claro que incluye la idea del kamma y el renacimiento tal y como se expone a lo largo y ancho del Canon Pali.

Personalmente esta creencia cuando tenía una visión idealizada / romántica del Dhamma me resultaba molesta. Ahora que entiendo el Dhamma sólo como una forma vitae con la que lidiar con dukkha me resulta indiferente encontrármela en los suttas. Quizá porque creo que si el budismo hubiese surgido en esta época las cosas se habrían desarrollado de forma distinta, incluso como una simple rama de la psicología.

Siento no tener mucho más que añadir.

Gracias y metta smile
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Daru el tuerto
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Re: Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

Mensaje por Daru el tuerto »

Alguna vez reflexionaba sobre eso y si consideramos al Buddha un ser humano, el hecho de que calle a mi se me ocurre que puede ser por diversas razones, empiezo por la más sacrílega, la olvidamos y pasamos a las otras. En general ¿por que callar?:

1. Porque no lo sepa. Tan sencillo como eso y ¿es mejor callar que decir "no lo sé"? Pues no lo sé :D , algunos maestros han sido muy reacios a decir "no lo sé" y otros menos.Porque un maestro diga que no sabe lo que pasa tras la muerte (y lo han dicho) tampoco pasa nada. Pero es raro. Parece ser que han de transmitir omnisciencia lo sean o no.

2. Aunque se sepa, porque no se pueda explicar con palabras, ¿tiene sentido intentar explicarle el verde a un ciego? No claro. Esto entronca mucho con la idea de lo inexpresable que son todas las experiencias no comunes en última instancia. Aquí seguramente entrarían cuestiones como nirvana. En realidad cualquier samadhi está aquí, por eso por mucho que se describen los Jhanas nadie está seguro de ello.

3. Porque sea contraproducente saberlo o saberlo antes de tiempo. Este es un mal que afecta a nuestros días, todo ha de saberse YA. Y hay enseñanzas que no se explicaban antes de cierta situación de madurez porque eso tenía sentido y lo contrario era contraproducente. Esotéricas se las llama, pero en budismo no es por ningún interés elitista sino porque explicadas a destiempo pasan de medicina a veneno. Lógicamente esto se sigue dando en todo budismo esotérico pero no sé si existía tal cosa en el Canon Pali.

4. Porque son una desviación, un entretenimiento que nos hace perder el foco de lo relevante. Aunque en este caso creo que es más didáctico el bastonazo zen que callar, porque callando a veces hacemos que la otra persona aún ponga más interés en entender ese supuesto secreto, le añadimos glamúr. Para mi, pero es una cuestión personal, en esta categoría entra el renacimiento, por ejemplo.
Carlos
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Re: Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

Mensaje por Carlos »

Hola Ananda,

Ananda escribió: "Personalmente esta creencia cuando tenía una visión idealizada / romántica del Dhamma me resultaba molesta. Ahora que entiendo el Dhamma sólo como una forma vitae con la que lidiar con dukkha me resulta indiferente encontrármela en los suttas. Quizá porque creo que si el budismo hubiese surgido en esta época las cosas se habrían desarrollado de forma distinta, incluso como una simple rama de la psicología"

La Vía de Buddha es una religión no porque surgiera en la India hace 25 siglos, impregnándose de su sabor y su cultura, sino porque tanto su propósito, la liberación - que no gestión - de duhkha, como su modus operandi, el continuo proceso de soltar, de no aferrar, con el que nos liberamos de duhkha a cada instante, apelan a la parte más íntima de lo humano, donde la razón encuentra su límite, se vuelve inerte, dando paso, humildemente, al silencio, siempre profundo, inagotable.


Sin embargo, aunque dicho proceso no necesita en sí mismo de un armazón idiosincrático, en el que encontrarían su nicho las preguntas no declaradas, dicho armazón idiosincrático, sí que es necesario para la comunicación entre practicantes, dando forma, además, al componente ético.

El Buddha deja claro en el sutta a Vacchagotta, que el Budismo no consiste en creencias - "he acabado con todas ellas" -, aunque estas puedan jugar un papel, provisionalmente, que encuentre su sentido en un plano ético. Entendiendo que dichas creencias no son estrictamente necesarias en sentido budista, empeñarse en que lo sean en una sociedad dada, en este caso el Occidente del s. XXI, puede ser contraproducente, convirtiendo la práctica budista - algo de por sí auténtico, vivo y personal - en una mera copia de las formas, de las creencias de aquellos practicantes de hace 25 siglos, de aquellas lejanas tierras.


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Ananda
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Re: Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

Mensaje por Ananda »

Interesante reflexión @tao.te.kat que vengo a compartir y acompañar de algunos suttas tongue
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Carlos escribió: 31 Oct 2023 10:47 El Buddha deja claro en el sutta a Vacchagotta, que el Budismo no consiste en creencias - "he acabado con todas ellas" -, aunque estas puedan jugar un papel, provisionalmente, que encuentre su sentido en un plano ético. Entendiendo que dichas creencias no son estrictamente necesarias en sentido budista, empeñarse en que lo sean en una sociedad dada, en este caso el Occidente del s. XXI, puede ser contraproducente, convirtiendo la práctica budista - algo de por sí auténtico, vivo y personal - en una mera copia de las formas, de las creencias de aquellos practicantes de hace 25 siglos, de aquellas lejanas tierras.
Yo lo único que digo en relación a este tema es que para el Buda del Canon Pali el renacimiento NO es una creencia, es un fenómeno real como puede serlo la lluvia o un amanecer. E incluso es verificable con la práctica de la serenidad profunda. La tesis que subyace en los textos es bien conocida: si olvidamos las llaves en algún sitio y nos alteramos, no vamos a recordar dónde las dejamos. Pero si nos tranquilizamos, podremos hacer memoria y recordar dónde las pusimos. A niveles cada vez más profundos de tranquilidad, podremos recordar cada vez más cosas de nuestro pasado, incluso existencias anteriores a ésta si alcanzamos la excepcional serenidad de un meditador experto en jhanas.

Saludos y metta ada123123
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Adán
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Re: Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

Mensaje por Adán »

Yo lo único que digo en relación a este tema es que para el Buda del Canon Pali el renacimiento NO es una creencia, es un fenómeno real como puede serlo la lluvia o un amanecer
Está más que claro. El problema del renacimento en el Budismo no es el concepto en sí, sino que causa un conflicto a muchas personas. ¿Cómo puedo llamarme budista si para mi el renacimiento es otra superstición? Algunos no vemos el problema, pero para otros es tan problemático que necesitan convencerse, y convencer a los demás, de que el renacimiento no es una enseñanza budista.
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