Foro Budismo

Buenas tardes.

Mis mejores deseos para todos y mi gratitud por muchísimas cosas que leí en este foro antes de tomar la decisión y registrarme.
Sirva esto para presentarme y comentar mis "expectativas" (por llamarlo de alguna manera).

No sé muy bien como explicar lo que que me gustaría decir, así que, pido perdón porque lo soltaré como me salga y espero que al menos se comprenda.

Tengo 60 años. Aunque no me sienta con esa edad , (creo) que siempre he sido una persona más espiritual que dogmática. A estas alturas (creo que) ya soy consciente que así es.

Mi primer contacto con el budismo fue "raro". Cayó en mis manos un libro llamado El Tercer Ojo escrito por alguien llamado Lobsang Rampa. Joven, ingenuo, etc, me sorprendió, llamándome la atención la parte "espiritual" que relataba.

No fui criado en la religión católica, pero en la escuela se impartía y me daba cuenta que conectaba más con el mensaje de amor y bondad de Jesús que con la parte del dios castigador del viejo testamento.

La cuestión (para no alargarlo mucho) es que, como le oí decir a una lama, me convertí en un "turista espiritual". De tanto en tanto picaba de aquí y de allá pero de forma muuuy superficial. Aunque por alguna razón nunca perdía de vista el budismo.

Mi vida no fue nada aburrida, aunque eso no significa que fuera divertida, y en 2015 me dio un infarto y morí tres veces en una noche solo en casa (no lo comento por autocompasión, que no es algo que me guste) y tuve una "experiencia".
Nada que ver con túneles y una luz al final ni nada de eso. Fue una sensación extremadamente consciente de calma e incluso de sentir como me decía a mi mismo "no te preocupes por nada de lo queda". Fue una sensación que no tengo otra forma de explicarla y si lo intentara saldría un Quijote.

La cuestión es que habiendo notado eso, desde entonces...... "busco".

Sé que, aunque me morí, hubo circunstancias que hicieron que el corazón volviera a latir y por eso (como suelo decir) me quede a las puertas. Lo que pasa es que en lo poco que leí sobre el budismo sentí que en su práctica había quienes habían llegado a ese ¿estado? sin necesidad de tener que llegar al extremo del fallecimiento.

Como mi cabeza es como es (soy muy mental por naturaleza) y como, por circunstancias de vida, estaba bastante desorientado, volví a las búsquedas espirituales pero de una manera caótica.

Desde hace años no creo en las casualidades y como ha sucedido en muchas ocasiones he retornado a buscar en el budismo. Lo que pasa es que ahora (y después de hacer una limpieza profunda de la capa de romanticismo desde lo que lo veía) me gustaría empezar haciéndolo bien.

No tengo grandes pretensiones. Solo que cada paso que de lo intente dar con """""" cabeza"""""""" (por utilizar una forma de hablar).
Me he comprometido conmigo mismo a aprender a meditar lo mejor que pueda desde cero. Me gustaría practicar el noble camino óctuple (en la medida de mis facultades) e ir viendo como progresa todo.

He recogido de algún hilo alguna lectura como Lo que Buda enseñó de Walpola Rahula (sugerido por Alavi) y estoy a la búsqueda de un libro que se llama El arte de domar el tigre de Akong Rinpoche a ver si lo hay por ahí de segunda mano. Parece ser que son libros interesantes para occidentales (como yo) que dan sus primeros pasos y explican cuestiones de maneras fáciles de comprender.

Lo primero la meditación, que el disciplinarme en ese aspecto será una labor ardua, aunque creo que muy gratificante.

Para ello me estoy empapando de un curso que el Lama Rinchen Gyaltsen tiene en Youtube y lo considero aleccionador.

Hay un temilla sobre los sentimientos que si me que me gustaría consultar. Pero creo que lo dejaré para cuando tenga claro como plantearlo.

Reitero mi más sincero agradecimiento y mis mejores deseos para tod@s.



PD: Cuando digo que busco, no es un final. Lo que busco es empezar a disfrutar conscientemente del camino.

en 2015 me dio un infarto y morí tres veces en una noche solo en casa (no lo comento por autocompasión, que no es algo que me guste) y tuve una "experiencia".
Nada que ver con túneles y una luz al final ni nada de eso. Fue una sensación extremadamente consciente de calma e incluso de sentir como me decía a mi mismo "no te preocupes por nada de lo queda". Fue una sensación que no tengo otra forma de explicarla y si lo intentara saldría un Quijote.

Esa fue una experiencia importante. No deberías tomarla como una banalidad.

La cuestión es que habiendo notado eso, desde entonces...... "busco".

¡Claro!

Sé que, aunque me morí, hubo circunstancias que hicieron que el corazón volviera a latir y por eso (como suelo decir) me quede a las puertas. Lo que pasa es que en lo poco que leí sobre el budismo sentí que en su práctica había quienes habían llegado a ese ¿estado? sin necesidad de tener que llegar al extremo del fallecimiento.

Efectivamente. Es algo que se llama kensho.

Como mi cabeza es como es (soy muy mental por naturaleza) y como, por circunstancias de vida, estaba bastante desorientado, volví a las búsquedas espirituales pero de una manera caótica.

¿Caótica? Explicalo mejor.

No tengo grandes pretensiones. Solo que cada paso que de lo intente dar con """""" cabeza"""""""" (por utilizar una forma de hablar).

¿Pensando, quieres decir? No, esa no es manera de buscar lo que tu buscas.

He recogido de algún hilo alguna lectura como Lo que Buda enseñó de Walpola Rahula (sugerido por Alavi) y estoy a la búsqueda de un libro que se llama El arte de domar el tigre de Akong Rinpoche a ver si lo hay por ahí de segunda mano. Parece ser que son libros interesantes para occidentales (como yo) que dan sus primeros pasos y explican cuestiones de maneras fáciles de comprender.

Las lecturas pueden darte alguna ayuda, pero no mucha.

Lo primero la meditación, que el disciplinarme en ese aspecto será una labor ardua, aunque creo que muy gratificante.

¿Gratificante? Tal vez al principio. Luego no cuentes con ello. Pero deberías empezar con ella, del modo que te parezca. Meditar cada día, dos veces mejor que una, es imprescindible para encontrar lo que buscas.

Para ello me estoy empapando de un curso que el Lama Rinchen Gyaltsen tiene en Youtube y lo considero aleccionador.

Bueno, por algo se empieza.

Hay un temilla sobre los sentimientos que si me que me gustaría consultar. Pero creo que lo dejaré para cuando tenga claro como plantearlo.

No hay prisa. Por aquí seguiremos.

Bienvenido @Gaja, gracias por registrarte y compartir

Bienvenido @Gaja,

Solamente una cosa, sobre esto

escribió: "...He recogido de algún hilo alguna lectura como Lo que Buda enseñó de Walpola Rahula (sugerido por Alavi) y estoy a la búsqueda de un libro que se llama El arte de domar el tigre de Akong Rinpoche a ver si lo hay por ahí de segunda mano. Parece ser que son libros interesantes para occidentales (como yo) que dan sus primeros pasos y explican cuestiones de maneras fáciles de comprender.

Lo primero la meditación, que el disciplinarme en ese aspecto será una labor ardua, aunque creo que muy gratificante..."

Está bien leer de todo, tanto dentro como fuera del Budismo, obviamente, pero si te has decido a aprender a practicar, a seguir la Vía, en serio, creo que es importante, que esa búsqueda la enfoques tratando de averiguar con qué tradición resuenas más y aunque siempre, evidentemente, puedas leer e interesarte por otras tradiciones, cada paso que des será dentro de un marco con una tradición con varios siglos en su haber, con sus errores y sus aciertos, por supuesto, pero con un marco que dota de sentido, que canaliza de manera concreta, la práctica budista. Con ello, evitamos los inventos con Casera, que no es poco y que abundan más de lo que nos gustaría creer, además de sacudirnos por completo el traje de turista espiritual. Si nos decidimos a seguir la Vía con seriedad, el picoteo de aquí y allá tiene que quedar atrás, cada cual en su momento y a su ritmo, pero tarde o temprano ese momento tiene que llegar, hay que pasar por el aro.

Por último, cuando digo "con qué tradición resuenas más", ya que cuentas que estás con varias lecturas que se ocupan de aspectos de la Vía de manera general o acerca de la meditación, creo que es importante, hacerlo no de una manera intelectual, sino atendiendo a tu sensibilidad, a "tu manera de ser", desde lo más íntimo de uno, por así decir, para tratar de discernir cuál es la senda por la que aventurar tus pasos.

Buenas tardes Daido

Daido escribió: ↑20 Sep 2024 18:06

en 2015 me dio un infarto y morí tres veces en una noche solo en casa (no lo comento por autocompasión, que no es algo que me guste) y tuve una "experiencia"............

Esa fue una experiencia importante. No deberías tomarla como una banalidad.

En absoluto.
Es una de estas cuestiones en las que hay que pasar por ellas para entender a que saben. Lo recibes como cuando en tú vida te han intentado explicar algo de mil maneras diferentes durante años y no hay forma de asumirlo, y un día vas por la calle, algo pasa por delante y te entra el entendimiento a bocajarro llenándote totalmente. Llego de una manera impresionante, con una amabilidad increíble y con una claridad pasmosa. Es todo lo que puedo decir.
Siento y esto no se entiende, pero daba la sensación sin verlo que hasta sonreía.
Lo dicho, no puedo explicarlo.

He intentado revivirlo, pero ni me acerco. Como considero que es lógico.

Daido escribió: ↑20 Sep 2024 18:06

Sé que, aunque me morí, hubo circunstancias que hicieron que el corazón volviera a latir y por eso (como suelo decir) me quede a las puertas. Lo que pasa es que en lo poco que leí sobre el budismo sentí que en su práctica había quienes habían llegado a ese ¿estado? sin necesidad de tener que llegar al extremo del fallecimiento.

Efectivamente. Es algo que se llama kensho.

He tenido que buscar el significado de kensho, lo siento.

Si puedo decir que hubo desprendimiento. Al sentir que "no te preocupes por nada, todo estará bien" yo estaba haciendo caso de ello sin pensar en si me iba a algún sitio. No me importaba. Estaba separado (no separándome, de ahí que luego pensara que no era mi momento).

Había imágenes "a un lado" de cosas que consideraba importantes en mi vida (como mi perro o donde estaba viviendo) pero "lo otro" tenía tantísima fuerza (sin esfuerzo) que me mantenía separado. Me atrevo a decir que estaba en cierto estado de vacuidad y esas imágenes solo eran como cuando miras una luz fijamente y si cierras los ojos todavía queda el foco en la retina por unos instantes.
Insisto que me es dificilísimo de explicar. Pero lo que se siente es igualmente difícil de olvidar.

Daido escribió: ↑20 Sep 2024 18:06

Como mi cabeza es como es (soy muy mental por naturaleza) y como, por circunstancias de vida, estaba bastante desorientado, volví a las búsquedas espirituales pero de una manera caótica.

¿Caótica? Explícalo mejor.

Sé que sonará muy raro, pero es lo que paso y no es algo de lo que hable mucho. Pero creo que aquí si que se puede medio comprender.

Los cinco días que pasé en la UCI te hacen reflexionar cuando te pasa algo así. Por lo menos a algunos nos hace pensar e intentar ser conscientes. Los hay que no jejeje.

Te das cuenta por las bravas de la impermanencia.
Una cosa es suponer, intentar entender, etc, lo que significa que se trascienda y otra trascender.
Cuando pasas por ello (en mi caso) no te queda más remedio que aceptar lo obvio. La verdad te da dos sopapos amables y te dice "¿queda claro?".

Pues ahí llego el primer conflicto mental. Mi circunstancia de vida era caótica. Estaba solo (quitando a la bendita de mi perra) no podía recurrir a nadie y no sabía como podría afrontar el futuro más cercano, y con esto me refiero a cuando saliera del hospital, ya que se me dijo que tendría que tener reposo absoluto (pero de los absolutos de verdad) al menos 6 meses. Aparte de eso, nunca había cuidado de mi en serio. Era de los que siempre había priorizado más a los demás que a mi mismo.

La cantidad de dudas y preocupaciones en esos momentos me abrumaban, y de pronto "algo" me habló.
Aquí llega lo raro y no, no estoy como un cencerro jejeje.
Durante los días que estuve allí tuve una "conversación interna" que nunca en la vida hubiese pensado que podría haber tenido conmigo mismo.

Yo planteaba dudas y se me respondía.
Las respuestas eran tan inteligentes, tan claras, tan razonadas que era imposible que yo pudiera pensar que estuviera a ese nivel como ser yo mismo el que me estaba respondiendo.
Para intentar no pensar que me estaba volviendo loco, quise creer que era "la vida" la que me estaba hablando y así se hizo fluido y llevadero.

Me habían dicho los cardiólogos que lo mío se produjo por aspectos emocionales. Si había que cuidar la parte física pero eso no era lo que me había causado el infarto. Que tenía que tomar decisiones si no quería que se volviese a repetir, porque en esta fui muy afortunado, pero en la próxima era difícil de saber. Que me tendría que cuidar. Y esta frase es importante. Yo no sabía cuidarme.

Si no hay inconveniente (para mi comodidad en expresarme) seguiré refiriéndome a quien me respondía como "la vida". Aunque intuyo que algunos aquí tendréis más claro quien era.

La cuestión es que mi primera gran duda y la primera pregunta que lancé al aire fue "¿Y ahora que hago?"
La respuesta llego en un par de segundos, "Tú eliges".
Claro, pensaba que había sido yo mismo el que me respondía, pero es que todavía no me había dado cuenta de que yo no era capaz de darme a mi mismo esa respuesta. Y llego la segunda parte de la respuesta, "Tú tienes la capacidad de tomar a cada segundo una elección. ¿Quieres seguir como hasta ahora? ya ves donde te ha llevado. La otra opción es ser feliz".

Ahí ya fui consciente que había dos interlocutores. Me mantuve en calma (a la fuerza porque no me dejaban moverme) y seguí la conversación. Dije, "Pero es que yo no se ser feliz (literal). No sé poner cosas en mi vida que me la alegren y las que hace la mayoría de la gente no me gustan (emborracharse, tomar drogas, cotilleos, conversaciones triviales, etc)."

Me respondió, "No te preocupes, yo te enseñaré". Y lo hizo. No poniéndome delante cosas que me alegraran sino aprendiendo a elegir. Me enseño que todo el día estoy tomando elecciones. Desde por que lado de la cama levantarme, que zapatilla poner primero, en que taza tomar café, que cucharilla utilizar, etc, etc, etc, etc. Me enseño que la mayoría de las elecciones las hacía de manera mecánica, pero que si me detenía un instante y lo valoraba yo era el que decidía.

Hay más, pero sería muy largo. La cuestión es que tomé una elección y decidí que no quería en mi vida nada negativo. Si algo negativo llegaba, lo apartaba, si no podía apartarlo, me apartaba yo y si aún así tenía que afrontarlo lo haría desde la aceptación (desde la aceptación de asumirlo, no desde la resignación que es la aceptación con mala leche jejeje).
Cuando volvía a casa, lo primero que hice fue quitar la antena de la televisión. Tal cual.
Si no es útil o divertido, no me sirve.

Aún así me llevó muuuucho tiempo darme cuenta de que mi mente era la que me gobernaba. El bombardeo seguía siendo incesante. Buscaba manera de mejorar mi calidad de vida, pero el poder del ego era abrumador y me llevaba a buscar en vertederos emocionales de esos que ahora tanto abundan.

Cambió mi actitud (palabra para mi casi santa) al enfocarme en buscar siempre lo positivo de todo y acabé descubriendo que en todo hay algo positivo, incluido cuando te duele el alma y ahí no se podía poner una tirita.

En esas conversaciones, sobre todo en lo de aprender a ser feliz y darme cuenta de las cosas para no pecar de incauto se me dijo que "la vida" me lo daría todo y solo me exigiría a cambio calma y atención. Cada vez que pongo calma y atención las cuestiones fluyen muuuucho mejor. Aunque ahí está el ego dando caña y sintiéndose molesto, y cuando protesta se crece.

Me enrolle mucho. No sé si quedo claro.

Daido escribió: ↑20 Sep 2024 18:06

No tengo grandes pretensiones. Solo que cada paso que de lo intente dar con """""" cabeza"""""""" (por utilizar una forma de hablar).

¿Pensando, quieres decir? No, esa no es manera de buscar lo que tu buscas.

Al contrario. Intentando que el ego vaya por libre lo menos posible.
Acercarme lo más que pueda (dentro de mis capacidades) a las nobles 8 verdades. Por generalizar, porque me da que hay más
Hasta donde pueda llegar.

Daido escribió: ↑20 Sep 2024 18:06

He recogido de algún hilo alguna lectura como Lo que Buda enseñó de Walpola Rahula (sugerido por Alavi) y estoy a la búsqueda de un libro que se llama El arte de domar el tigre de Akong Rinpoche a ver si lo hay por ahí de segunda mano. Parece ser que son libros interesantes para occidentales (como yo) que dan sus primeros pasos y explican cuestiones de maneras fáciles de comprender.

Las lecturas pueden darte alguna ayuda, pero no mucha.

Si alguna lectura me clarifica alguna cuestión, bienvenida sea. Si no es así ...... cultura general

Daido escribió: ↑20 Sep 2024 18:06

Lo primero la meditación, que el disciplinarme en ese aspecto será una labor ardua, aunque creo que muy gratificante.

¿Gratificante? Tal vez al principio. Luego no cuentes con ello. Pero deberías empezar con ella, del modo que te parezca. Meditar cada día, dos veces mejor que una, es imprescindible para encontrar lo que buscas.

El mero hecho de que sea capaz de mantener una disciplina en lo que me gustaría hacer, para mi, ya será un triunfo diario.
Lo que tenga que venir, serán regalos añadidos.
Aprender, descubrir, descubrirme, y muchas otras cuestiones, creo que merecen la pena y sé que son parte de un camino que dura hasta un final. Como dice el refranero "muriendo y aprendiendo" jeje.

Daido escribió: ↑20 Sep 2024 18:06

Para ello me estoy empapando de un curso que el Lama Rinchen Gyaltsen tiene en Youtube y lo considero aleccionador.

Bueno, por algo se empieza.

Hay un temilla sobre los sentimientos que si me que me gustaría consultar. Pero creo que lo dejaré para cuando tenga claro como plantearlo.

No hay prisa. Por aquí seguiremos.

Muchísimas gracias Daido

Carl Sagan escribió: ↑20 Sep 2024 18:51 Bienvenido @Gaja, gracias por registrarte y compartir

Buenas tardes.
Muchísimas gracias Carl Sagan

Carlos escribió: ↑20 Sep 2024 18:57 Bienvenido @Gaja,

Solamente una cosa, sobre esto

escribió: "...He recogido de algún hilo alguna lectura como Lo que Buda enseñó de Walpola Rahula (sugerido por Alavi) y estoy a la búsqueda de un libro que se llama El arte de domar el tigre de Akong Rinpoche a ver si lo hay por ahí de segunda mano. Parece ser que son libros interesantes para occidentales (como yo) que dan sus primeros pasos y explican cuestiones de maneras fáciles de comprender.

Lo primero la meditación, que el disciplinarme en ese aspecto será una labor ardua, aunque creo que muy gratificante..."

Está bien leer de todo, tanto dentro como fuera del Budismo, obviamente, pero si te has decido a aprender a practicar, a seguir la Vía, en serio, creo que es importante, que esa búsqueda la enfoques tratando de averiguar con qué tradición resuenas más y aunque siempre, evidentemente, puedas leer e interesarte por otras tradiciones, cada paso que des será dentro de un marco con una tradición con varios siglos en su haber, con sus errores y sus aciertos, por supuesto, pero con un marco que dota de sentido, que canaliza de manera concreta, la práctica budista. Con ello, evitamos los inventos con Casera, que no es poco y que abundan más de lo que nos gustaría creer, además de sacudirnos por completo el traje de turista espiritual. Si nos decidimos a seguir la Vía con seriedad, el picoteo de aquí y allá tiene que quedar atrás, cada cual en su momento y a su ritmo, pero tarde o temprano ese momento tiene que llegar, hay que pasar por el aro.

Por último, cuando digo "con qué tradición resuenas más", ya que cuentas que estás con varias lecturas que se ocupan de aspectos de la Vía de manera general o acerca de la meditación, creo que es importante, hacerlo no de una manera intelectual, sino atendiendo a tu sensibilidad, a "tu manera de ser", desde lo más íntimo de uno, por así decir, para tratar de discernir cuál es la senda por la que aventurar tus pasos.

Buenas tardes Carlos.

Creo que comprendo lo que comentas y hasta lo veo lógico, aunque el hecho de ...... (me he estancado porque no sé como expresarlo jejeje).

He leído algo sobre las tradiciones aunque no creo que este sea el momento de tomar una decisión al respecto ya que la meditación en la que empezaré a disciplinarme es la más básica de todas.

El Zen me llama la atención como es normal aunque creo que mis sensaciones me guían más a las tradiciones tibetanas.
A bote pronto, la tradición Theravada no la tengo muy clara aunque parece ser que son bastante monásticos.
El budismo Mahayana y el Vajrayana creo que son los posibles candidatos, pero no me atrevo todavía a decantarme porque considero que no estoy preparado para hacerlo.

Con mi edad y experiencia de vida intentaré fluctuar lo menos posible, así tampoco perderé tiempo y podré centrarme en lo que de verdad debo hacer. A mi mente le gustan mucho las excusas

Ahora mismo iniciarme bien en la meditación samatha, junto con pequeñas meditaciones de ajuste para ir acostumbrándome y que pueda hacer en cualquier sitio como la Tara Verde. No sé si sati servirá para eso porque no encuentro información (ya aparecerá), un par de oraciones y poquito más. No me quiero saturar al comenzar, que eso luego pasa factura.

Muchísimas gracias Carlos.

@Gaja , dices que practicas a Tara Verde, ¿es una sadana? Yo practique tambien a Tara Verde. A lo mejor con recitar el mantra de Tara tienes bastante. Si no has hecho meditacion hasta ahora, no creo que te puedas sentar a hacer zazen. Eso es muy duro. Pero puedes hacer la sadana de Tara dos veces al día, por ejemplo. Eso es una buena práctica. Habla con el lama, él es quien mejor te puede aconsejar.

Saludos

Daido escribió: ↑20 Sep 2024 23:24 @Gaja , dices que practicas a Tara Verde, ¿es una sadana? Yo practique tambien a Tara Verde. A lo mejor con recitar el mantra de Tara tienes bastante. Si no has hecho meditacion hasta ahora, no creo que te puedas sentar a hacer zazen. Eso es muy duro. Pero puedes hacer la sadana de Tara dos veces al día, por ejemplo. Eso es una buena práctica. Habla con el lama, él es quien mejor te puede aconsejar.

Saludos

Buenas noches Daido.

No hay Lama. Camino solo

Elegí recitar el mantra de la Tara Verde por ser una diosa de benevolencia al igual que también empezaré, casi de inmediato, a practicar la meditación Metta que se sugirió en un hilo de este subforo. La de Tara Verde por bastar con recitarla 7 o 21 veces me viene bien para momentos puntuales, aunque tenga que incluir la preparación a la meditación y el "anclaje" del final, (lo siento, no me acuerdo ahora mismo como se llama la oración para finalizar la meditación).

La razón de elegir estos dos es que desde hace unos pocos años hasta ahora me inquieta el que ciertas sensaciones / emociones hace tiempo que no afloran en mi. Creo que el no haberlas cultivado durante tanto tiempo han hecho que las note como desaparecidas y me preocupa un poco.

Por eso intento "cultivar" la benevolencia y el amor incondicional a ver si brotan de nuevo las sensaciones. Tengo amor, tengo compasión y más, y los pongo en práctica, pero es como si no los sintiera por mucho que mis actos los transmitan sin pensar.

Sobre el zazen, imposible por razones físicas. Solo puedo meditar sentado en una silla o de pie.

Muchas gracias Daido

PD: Edito para comentar una cosilla. No sé si será algo demasiado pretencioso por mi parte, pero me gustaría practicar meditación samatha y si los astros se alinean poder empezar a practicar meditación vipassana en algún momento.
Pero esto es algo que no sé si ni siquiera debería comentar. Primero por mi nivel de ignorancia en muchos aspectos y porque no soy vidente y no se lo que puede pasar mañana. Aunque es algo que veo que podría ser más que interesante.
Por ahora solo un pasito y ya se irá viendo.

Gaja escribió: ↑21 Sep 2024 00:02 PD: Edito para comentar una cosilla. No sé si será algo demasiado pretencioso por mi parte, pero me gustaría practicar meditación samatha y si los astros se alinean poder empezar a practicar meditación vipassana en algún momento.

No tiene nada de pretencioso, no se requieren condiciones excepcionales para sentarse a meditar y trae beneficios. Hay conforeros con mucha experiencia que podrán orientarte, amén de diversos manuales en las bibliotecas de ambos foros.