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Isidatta
Publicado: 27 Jun 2021 19:50
por Ananda
Isidatta, según textos antiguos del budismo Theravāda era hijo de una guía de caravanas de la antigua ciudad india de Vaddhagāma Avanti. Isidatta luego de haber visto al Iluminado caminando por las calles y quedar impresionado con su manera de comportarse se convirtió en su seguidor. De acuerdo a Samyutta Nikāya IV.283-8 después de la muerte del Buda, Isidatta estaba sentado con varios monjes y ancianos en la Cueva de Ambātaka en Macchikāsanda cuando un seguidor laico del Camino del Buda llamado Citta los invitó a comer. En esta ocasión, el anfitrión hizo una pregunta sobre un tema complicado de la enseñanza budista relativo a la diversidad de los elementos. El líder de los monjes al no saber la respuesta se mantuvo en silencio. Isidatta, a pesar de ser el más joven en el grupo obtuvo permiso para responder la pregunta y su respuesta satisfizo plenamente a Citta. A continuación Citta hizo otras preguntas relacionadas con diferentes y difíciles temas pero obtuvo respuestas sabias y satisfactorias por parte de Isidatta. Asombrado por la sabiduría del joven monje Citta le invitó a instalarse en su pueblo y se comprometió a satisfacer todas sus necesidades materiales para vivir. Sin embargo esa misma noche Isidatta, temeroso de la fama mundana, dejó Macchikāsanda, se fue a un lugar solitario y nunca más se volvió a saber algo de él. (Texto extraído de internet).
Tengo entendido que en los primeros tiempos del budismo no era infrecuente que algunos bhikkhus luego de alcanzar la iluminación desaparecieran en el bosque, razón por la cual el Buda hizo depender su sustento de los laicos y que así pudiesen instruir a estos últimos (en una especie de división del trabajo que dirían los economistas modernos).
Pero supongo que un arahant podría sentarse y esperar tranquilamente se agotara la fuerza vital de los agregados. Sin embargo y según los textos permanecían en el mundo. ¿Cuál podría ser la razón? Si sólo era por compasión hacia los seres, ésta debía realmente inmensurable.
Cuando no está apegado, no se agita. Cuando no está agitado, personalmente alcanza el Nibbana. Y entiende esto: 'el nacimiento ha sido destruido, la vida santa ha sido vivida, lo que tendría que hacerse ha sido realizado, y por delante no hay ya futuros estados de existencia'. (MN 37 Culatanhasankhaya Sutta).
Re: Isidatta
Publicado: 27 Jun 2021 23:26
por RobertAntonWilson
" supongo que un arahant podría sentarse y esperar tranquilamente se agotara la fuerza vital de los agregados. "
No creo que eso sea posible, en mi opinión es imposible mantener la concentración correcta mientras tienes un hambre feroz. Por algo es el camino medio. Entiendo que quieres decir sentarse y morir de desnutrición. Lo siento si lo he interpretado mal
Re: Isidatta
Publicado: 28 Jun 2021 03:13
por Upasaka
Ananda escribió: ↑27 Jun 2021 19:50
Isidatta, según textos antiguos del budismo Theravāda era hijo de una guía de caravanas de la antigua ciudad india de Vaddhagāma Avanti. Isidatta luego de haber visto al Iluminado caminando por las calles y quedar impresionado con su manera de comportarse se convirtió en su seguidor. De acuerdo a Samyutta Nikāya IV.283-8 después de la muerte del Buda, Isidatta estaba sentado con varios monjes y ancianos en la Cueva de Ambātaka en Macchikāsanda cuando un seguidor laico del Camino del Buda llamado Citta los invitó a comer. En esta ocasión, el anfitrión hizo una pregunta sobre un tema complicado de la enseñanza budista relativo a la diversidad de los elementos. El líder de los monjes al no saber la respuesta se mantuvo en silencio. Isidatta, a pesar de ser el más joven en el grupo obtuvo permiso para responder la pregunta y su respuesta satisfizo plenamente a Citta. A continuación Citta hizo otras preguntas relacionadas con diferentes y difíciles temas pero obtuvo respuestas sabias y satisfactorias por parte de Isidatta. Asombrado por la sabiduría del joven monje Citta le invitó a instalarse en su pueblo y se comprometió a satisfacer todas sus necesidades materiales para vivir. Sin embargo esa misma noche Isidatta, temeroso de la fama mundana, dejó Macchikāsanda, se fue a un lugar solitario y nunca más se volvió a saber algo de él. (Texto extraído de internet).
Tengo entendido que en los primeros tiempos del budismo no era infrecuente que algunos bhikkhus luego de alcanzar la iluminación desaparecieran en el bosque, razón por la cual el Buda hizo depender su sustento de los laicos y que así pudiesen instruir a estos últimos (en una especie de división del trabajo que dirían los economistas modernos).
Pero supongo que un arahant podría sentarse y esperar tranquilamente se agotara la fuerza vital de los agregados. Sin embargo y según los textos permanecían en el mundo. ¿Cuál podría ser la razón? Si sólo era por compasión hacia los seres, ésta debía realmente inmensurable.
Cuando no está apegado, no se agita. Cuando no está agitado, personalmente alcanza el Nibbana. Y entiende esto: 'el nacimiento ha sido destruido, la vida santa ha sido vivida, lo que tendría que hacerse ha sido realizado, y por delante no hay ya futuros estados de existencia'. (MN 37 Culatanhasankhaya Sutta).
Un saludo amigo Ananda.
Gracias por los aportes. A pesar de conocer la historia del Venerable Isidatta...no sabiendo, no comprendiendo humildemente el alcance de las preguntas.
Quedando ahora con los Suttas:
https://www.bosquetheravada.org/compone ... n-isidatta
https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=357
"Tengo entendido que en los primeros tiempos del budismo no era infrecuente que algunos bhikkhus luego de alcanzar la iluminación desaparecieran en el bosque, razón por la cual el Buda hizo depender su sustento de los laicos y que así pudiesen instruir a estos últimos".
Está cuajado el Canon Pali de ejemplos, que como bien dices, los laicos iban más allá de la comida, medicinas, tejidos para túnicas hasta donaciones de terrenos para fundar " koties "(viviendas) durante el periodo de lluvias. A su vez éstos eran instruidos en el Dhamma para su alimento espiritual.
"... un arahant podría sentarse y esperar tranquilamente se agotara la fuerza vital de los agregados. Sin embargo y según los textos permanecían en el mundo.(...)
“Este Dhamma alcanzado por mí es profundo, difícil de ver, difícil de entender, apacible, excelso, que trasciende la dialéctica, sutil, inteligible para aprender. Sin embargo, esta generación se deleita en los placeres sensuales, se habitúa deleitarse en los placeres sensuales y se regocija en los placeres sensuales. Y para una generación que se deleita en los placeres sensuales, se habitúa deleitarse en los placeres sensuales y se regocija en los placeres sensuales, sería un asunto muy difícil de ver, el del surgimiento dependiente a modo de causas. También sería un asunto muy difícil de ver, el de calmar las formaciones mentales, renunciar a todos los apegos, destruir la avidez, alcanzar el desapasionamiento, el cese, el Nibbana. De modo que, si yo enseñara este Dhamma a otros y ellos no me entendieran, esto podría llegar a ser una fatiga para mí, podría llegar a ser una vejación para mí”.
"(...) ¿Cuál podría ser la razón? Si sólo era por compasión hacia los seres, ésta debía realmente inmensurable."
Amigo. Reiterando ignorancia por mi parte, y gracias a tu última cuestión la única luz que da una coherente respuesta:
"...De la misma manera, cuando el Bienaventurado inspeccionó el mundo con la vista de un Despierto, vio a los seres con poco polvo en sus ojos, vio a seres con mucho polvo en sus ojos, seres con sus facultades perspicaces y seres con facultades adormecidas, seres con buena predisposición y seres con mala predisposición, seres dóciles y seres indómitos, pocos, que vieran el temor en las faltas y en los mundos venideros Y viendo al Brahma Sahampati, se dirigió a él con este verso:
Abiertas están, para aquellos que escuchen, las puertas de lo inmortal;
hagámosles renunciar a su fe [4].
Pensando en la inútil fatiga, no he predicado, Brahma, este sublime y excelso Dhamma a los hombres."
https://www.bosquetheravada.org/compone ... temid=1351
Entonces, el Venerable Isidatta debió comprender que apartándose al bosque sería lo más eficaz para lograr la liberación.
Fama, renombre, vanidad...estarían erradicados de esa mente.
...y una señal de alarma ante tantos casos de "supuestos iluminados " y/o "arahats" con nombres que pululan en estos tiempos a golpe de click.
Pues el Arahat llamado "El Despierto" abandonó a Siddartha Gautama.
Saludos
Re: Isidatta
Publicado: 28 Jun 2021 08:42
por Daru el tuerto
>Pero supongo que un arahant podría sentarse y esperar tranquilamente se agotara la fuerza vital de los agregados. Sin embargo y según los textos permanecían en el mundo. ¿Cuál podría ser la razón? Si sólo era por compasión hacia los seres, ésta debía realmente inmensurable.
Ese sería el ideal del Bodhisattva Mahayana. Realizarse completamente, y permanecer en el mundo por compasión que sería la única mancha que quedaría y le impediría la budeidad perfecta.
Re: Isidatta
Publicado: 28 Jun 2021 09:40
por Ananda
RobertAntonWilson escribió: ↑27 Jun 2021 23:26
No creo que eso sea posible, en mi opinión es imposible mantener la concentración correcta mientras tienes un hambre feroz. Por algo es el camino medio. Entiendo que quieres decir sentarse y morir de desnutrición. Lo siento si lo he interpretado mal
Interpretaste correctamente. Creo que un yogui budista completamente realizado podría soportar eso, pero es sólo una especulación por mi parte.
Gracias amigo por los suttas, los estuve buscando pero no los encontré. También por las explicaciones añadidas.
Mi mensaje no era del todo claro, pero quería adoptar un punto de partida: la completa renuncia al mundo de algunos arahants. Mi pregunta es: ¿por qué no llevaron esa renuncia más lejos, hasta el punto de sentarse y esperar el agotamiento de la vitalidad de los agregados? ¿Qué podía atraerles ya del mundo sensorial?
tao.te.kat escribió: ↑28 Jun 2021 08:42
Ese sería el ideal del Bodhisattva Mahayana. Realizarse completamente, y permanecer en el mundo por compasión que sería la única mancha que quedaría y le impediría la budeidad perfecta.
Razón por la que considero al bodhisattva el mayor y más perfecto ideal del hecho religioso humano.
Re: Isidatta
Publicado: 28 Jun 2021 10:17
por Daru el tuerto
>No creo que eso sea posible, en mi opinión es imposible mantener la concentración correcta mientras tienes un hambre feroz. Por algo es el camino medio. Entiendo que quieres decir sentarse y morir de desnutrición. Lo siento si lo he interpretado mal
En teoría es posible, pero claro, entramos en el terreno de lo muy lejano...
Es posible, porque un Arahant no mantiene ninguna concentración o no concentración correcta o no correcta. Eso es sendero, no es destino.
Un Arahant no realiza ningún esfuerzo de concentración o no concentración para ser un Arahant en todo momento. Por eso es un Arahant.
Lo que comentas es lo que nos pasaría a nosotros, que por mucho que estés en un Jhana u otro samadhi, como no es estable, saldrías de él por hambre, pero no a un Arahant. Esté de pie o sentado.
De hecho a nivel yóguico hindú también se considera más que posible. La destrucción absoluta de todos los Samskaras llevaría a dejarse morir. Se dice de Ramana Maharshi que lo rescataron su fieles cuando se estaba dejando morir en Arunachala, cuando lo encontraron los bichos se lo empezaban a comer vivo. Parece ser que la adoración de sus fieles le hicieron volver al mundo.
Como alternativa a eso surge el voto del Bodhisatva Mahayana (o no Mahayana, no sé si existe la idea en el Canon Pali).
==Ramana===
El primer lugar de residencia de Ramana en Tiruvannamalai fue el gran templo. Durante unas semanas se quedó en la sala de las mil columnas. Pero pronto fue molestado por algunos granujillas que le arrojaban piedras mientras se sentaba en silencio. Se trasladó a una cámara subterránea conocida como Patala Lingam, donde nunca penetraba la luz del sol. Sin moverse, se sentó profundamente absorto en el Sí mismo y sin ser consciente de las mordeduras de las hormigas y de los bichos que vivían allí.
Pero los jóvenes traviesos pronto descubrieron su retiro y continuaron con su pasatiempo de tirar piedras al joven Brahmana Swami, como entonces era conocido Ramana. En ese tiempo vivía en Tiruvannamalai un renombrado Swami llamado Seshadri Swamigal que a veces custodiaba a Ramana y ahuyentaba a los gamberros. El joven estaba tan absorto en el Resplandor de la Dicha que ni siquiera se dio cuenta cuando algunos devotos vinieron finalmente, lo sacaron fuera del hoyo y lo llevaron al cercano santuario de Subrahmanya. Durante dos meses aproximadamente permaneció en ese santuario sin prestar atención a sus necesidades físicas. Para hacer que comiera, había que ponerle la comida en la boca a la fuerza. Afortunadamente siempre había alguien allí para cuidarle. Entonces Ramana se mudó a varios jardines, arboledas y santuarios de los alrededores.
Re: Isidatta
Publicado: 28 Jun 2021 10:39
por Ananda
tao.te.kat escribió: ↑28 Jun 2021 10:17
De hecho a nivel yóguico hindú también se considera más que posible.
Como complemento a tu mensaje decir que hace muchos años vi en las noticias un yogui hindú que bajo control médico era capaz de ralentizar los latidos del corazón y posiblemente la respiración. Por eso creo que un yogui budista habiendo ido más allá de todo lo condicionado podría sentirse tentado a tomar nibbana como objeto de la meditación hasta la extinción natural de su vitalidad. Pero lo cierto es que en los suttas no he leído nunca tal cosa.
Re: Isidatta
Publicado: 28 Jun 2021 12:10
por RobertAntonWilson
tao.te.kat escribió: ↑28 Jun 2021 10:17
>No creo que eso sea posible, en mi opinión es imposible mantener la concentración correcta mientras tienes un hambre feroz. Por algo es el camino medio. Entiendo que quieres decir sentarse y morir de desnutrición. Lo siento si lo he interpretado mal
En teoría es posible, pero claro, entramos en el terreno de lo muy lejano...
Es posible, porque un Arahant no mantiene ninguna concentración o no concentración correcta o no correcta. Eso es sendero, no es destino.
Un Arahant no realiza ningún esfuerzo de concentración o no concentración para ser un Arahant en todo momento. Por eso es un Arahant.
Lo que comentas es lo que nos pasaría a nosotros, que por mucho que estés en un Jhana u otro samadhi, como no es estable, saldrías de él por hambre, pero no a un Arahant. Esté de pie o sentado.
De hecho a nivel yóguico hindú también se considera más que posible. La destrucción absoluta de todos los Samskaras llevaría a dejarse morir. Se dice de Ramana Maharshi que lo rescataron su fieles cuando se estaba dejando morir en Arunachala, cuando lo encontraron los bichos se lo empezaban a comer vivo. Parece ser que la adoración de sus fieles le hicieron volver al mundo.
Como alternativa a eso surge el voto del Bodhisatva Mahayana (o no Mahayana, no sé si existe la idea en el Canon Pali).
==Ramana===
El primer lugar de residencia de Ramana en Tiruvannamalai fue el gran templo. Durante unas semanas se quedó en la sala de las mil columnas. Pero pronto fue molestado por algunos granujillas que le arrojaban piedras mientras se sentaba en silencio. Se trasladó a una cámara subterránea conocida como Patala Lingam, donde nunca penetraba la luz del sol. Sin moverse, se sentó profundamente absorto en el Sí mismo y sin ser consciente de las mordeduras de las hormigas y de los bichos que vivían allí.
Pero los jóvenes traviesos pronto descubrieron su retiro y continuaron con su pasatiempo de tirar piedras al joven Brahmana Swami, como entonces era conocido Ramana. En ese tiempo vivía en Tiruvannamalai un renombrado Swami llamado Seshadri Swamigal que a veces custodiaba a Ramana y ahuyentaba a los gamberros. El joven estaba tan absorto en el Resplandor de la Dicha que ni siquiera se dio cuenta cuando algunos devotos vinieron finalmente, lo sacaron fuera del hoyo y lo llevaron al cercano santuario de Subrahmanya. Durante dos meses aproximadamente permaneció en ese santuario sin prestar atención a sus necesidades físicas. Para hacer que comiera, había que ponerle la comida en la boca a la fuerza. Afortunadamente siempre había alguien allí para cuidarle. Entonces Ramana se mudó a varios jardines, arboledas y santuarios de los alrededores.
Bueno quiza mas alla del camino una vez llegas al nirvana no hay concentracion porque la mente se estabiliza y ya no hay esfuerzo alguno, pero hasta la muerte sigues habitando un cuerpo y hay residuo, cuanto tienes mucha hambre sientes una necesidad fisica y ansiedad que te saca del nirvana.. no creo que sea muy budista la posibilidad de morir de inanición y llegar al paranirvana...a ver si por hacer eso vas a nacer en el reino de los seres hambrientos... es broma
Re: Isidatta
Publicado: 28 Jun 2021 12:15
por RobertAntonWilson
Y eso de que una vez llegas al destino no tiene que seguir el Noble Camino octuple no lo veo muy claro tampoco... hasta el paranirvana(el verdadero destino) tienes que actuar en el mundo y por tanto obligado a seguir el camino...
Re: Isidatta
Publicado: 28 Jun 2021 13:24
por Daru el tuerto
RobertAntonWilson escribió: ↑28 Jun 2021 12:15
Y eso de que una vez llegas al destino no tiene que seguir el Noble Camino octuple no lo veo muy claro tampoco... hasta el paranirvana(el verdadero destino) tienes que actuar en el mundo y por tanto obligado a seguir el camino...
Una vez cruzado el rio, abandona la barca.