Pongo aquí una traducción del caso 52 de la colección de koans, llamada Denkoroku (conocido como la Transmisión de la Luz). Este caso trata de la iluminación de Dogen, y dice así:
El quincuagésimo primer antepasado fue el sacerdote Eihei Dogen. Estudió con el sacerdote T'ien-t'ung Ju-ching. En cierta ocasión, durante el zazen nocturno,
Ju-ching les dijo a los monjes: "Estudiar zen es abandonar cuerpo y mente".
Al oír esto, el maestro (Dogen) tuvo un súbito despertar. Entonces fue de inmediato a
la habitación del abad y quemó incienso. Ju-ching le preguntó: "¿Por qué quemas incienso?" El maestro respondió: "Cuerpo y mente han desaparecido (caído)". Ju Ching dijo: "Cuerpo y mente han desaparecido. El cuerpo y la mente han caído". El maestro dijo: "Esto es algo temporal, no deberías aprobarme sin más". Ju-ching respondió: "No te estoy aprobando sin más". El maestro preguntó: "¿Como que no estás aprobándome sin más?" Ju-ching dijo: "Has dejado caer cuerpo y mente". El maestro hizo una reverencia. Ju-ching dijo: "Estás abandonando el abandonar (dejando caer, el caer"). Más tarde, el asistente de Ju-ching, llamado Huang p'ing de Fu-chou, dijo: "No es poca cosa
para un extranjero experimentar este reino". Ju-ching dijo: "¿Cuántos aquí
lo han conseguido? El que se ha liberado, es manso y pacífico, aunque el trueno ruge".
El verso de Keizan
En ese reino brillante y resplandeciente
no hay ni adentro ni afuera;
¿Cómo puede haber alguien
y una mente que dejar?
La iluminación de Dogen
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Ananda
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Re: La iluminación de Dogen
Gracias @Daido 
¿Cuál es tu lectura del koan? A ver si coincide con mi perspectiva del mismo.
¿Cuál es tu lectura del koan? A ver si coincide con mi perspectiva del mismo.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Re: La iluminación de Dogen
Hola @Ananda No es exactamente un koan, sino un relato de como sucedió la iluminación de Dogen. Es una descripción. Pertenece al Denkoroku, donde hay, creo que, 58 casos, cada uno de ellos referidos a cada miembro del linaje de Patriarcas, desde Shakyamuny Buda hasta el tercer descendiente dharma de Dogen.
Esta colección es la ultima que se pasa en el estudio de los koans. Yo no la he pasado, aunque me parece que de koans tienen poco, pues son simples relatos descriptivos. La mayoría de los relatos son mas bien sosos. El caso de Dogen resulta espectacular en comparación. A mí siempre me ha encantado.
Saludos.
Esta colección es la ultima que se pasa en el estudio de los koans. Yo no la he pasado, aunque me parece que de koans tienen poco, pues son simples relatos descriptivos. La mayoría de los relatos son mas bien sosos. El caso de Dogen resulta espectacular en comparación. A mí siempre me ha encantado.
Saludos.
Re: La iluminación de Dogen
Cómo relato no dice nada.
Para mí no es nada de iluminación.
Lo que e leído sobre dogen en el foro,solo como un mentalista inteligente
En verdad yo no leo nada,porque leer significa hacer mucho esfuerzo en entender la gimnasia mental de razonamiento del escribidor.
Y la realidad de todo es simple,por eso por su simpleza casi nadie la entiende y escriben engorrosos libros.
Para mí no es nada de iluminación.
Lo que e leído sobre dogen en el foro,solo como un mentalista inteligente
En verdad yo no leo nada,porque leer significa hacer mucho esfuerzo en entender la gimnasia mental de razonamiento del escribidor.
Y la realidad de todo es simple,por eso por su simpleza casi nadie la entiende y escriben engorrosos libros.
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tao.te.kat
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Re: La iluminación de Dogen
Es una experiencia súbita, quizá un kensho, pero tampoco me parece nada definitivo, de hecho ni a Dogen se lo parecía, pero el maestro insiste en la relevancia del tema (lo cual es correcto, pero no es definitivo).
Para mal o para bien, creo que Dogen no completó su camino en China con ese maestro y volvió a Japón antes de ello, prematuramente. Eso explicaría que su propio zen lo desarrolló en bastante medida él mismo en Japón y es por eso que realmente hay un zen de Dogen, que no es el mismo que el de la secta soto (Caodong) de China.
Eso es lo que me ha parecido siempre leyendo todo ello (leyendo esto, a Caodong, a Rujing, a Dogen...)
Para mal o para bien, creo que Dogen no completó su camino en China con ese maestro y volvió a Japón antes de ello, prematuramente. Eso explicaría que su propio zen lo desarrolló en bastante medida él mismo en Japón y es por eso que realmente hay un zen de Dogen, que no es el mismo que el de la secta soto (Caodong) de China.
Eso es lo que me ha parecido siempre leyendo todo ello (leyendo esto, a Caodong, a Rujing, a Dogen...)
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tao.te.kat
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Re: La iluminación de Dogen
Por cierto, cuña publicitaria 
Justo iniciamos ahora en el blog un repaso sobre la multitud de eventos súbitos en el budismo y alrededores
Por si interesa: https://blogdetao.org/2023/02/06/evento ... evisitado/
Estaremos casi dos meses con el tema...
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Ananda
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Re: La iluminación de Dogen
Gracias @Daido
Comentar sólo estas expresiones:
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'Abandonar el abandonar' es no abandonar...que se quiera decir eso cuando se ha comprendido la insustancialidad del yo o de la mente pues vale, pero al principio pueden resultar equívocas en mi modesto modo de ver.
Gracias amigo por la recomendacióntao.te.kat escribió: ↑07 Feb 2023 09:32
Justo iniciamos ahora en el blog un repaso sobre la multitud de eventos súbitos en el budismo y alrededores
Por si interesa: https://blogdetao.org/2023/02/06/evento ... evisitado/
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Re: La iluminación de Dogen
Patiyo escribió: ↑07 Feb 2023 01:34 Cómo relato no dice nada.
Para mí no es nada de iluminación.
Lo que e leído sobre dogen en el foro,solo como un mentalista inteligente
En verdad yo no leo nada,porque leer significa hacer mucho esfuerzo en entender la gimnasia mental de razonamiento del escribidor.
Y la realidad de todo es simple,por eso por su simpleza casi nadie la entiende y escriben engorrosos libros.
Hola Patiyo, sí, puede dar esa impresión si lees el Bendowa o el Shobogenzo, pero este episodio sucedió en China, antes de que empezase con ese tipo de obras. No tiene nada de mentalista aqui, todo lo contrario. Puedo entender que no leas nada, yo no leo mucho tampoco, pero he leido antes, y he hecho esfuerzos para "comprender". Pero los koans no son para comprender. Los koans apunta a la simpleza que casi nadie entiende, como tú escribes. No son para todo el mundo. Tú, por ejemplo, no tienes por qué asomarte a ningún koan, en mi opinión.
Re: La iluminación de Dogen
@Ananda escribió:
Bien, después de todo, esto es un koan, no puede negarse. Ahora etiendo lo que probablemente se pretende cuando se les da al final a los que pasan todo el entrenamiento zen. Se supone que son personas que han tenido el kensho, y esto lo entienden de un modo inmediato. Pero, efectivamente, si no se ha pasado por tal cosa, no se sabe lo que dice.
No. Abandonar el abandonar, aquí quiere decir que ya ni se acuerda de ello. Eso es verdaderamente el kensho, una experiencia que se tiene y que luego se abandona. Un maestro zen, el P. Enomilla Lassalle, decía lo mismo con estas palabras: Hay que olvidarse del kensho y hay que olvidarse de que hay que olvidarse del kensho.
Este es un modo muy instructivo para todos los que practican el zen en busca del kensho. Primero, porque el kensho sucede en el momento más inesperado. Solo con oír la frase "Estudiar zen es abandonar cuerpo y mente", Dogen experimenta un profundo despertar. ¿Por qué los que estaban sentados haciendo zazen a su lado, no tuvieron el kensho? Se puede preguntar uno. Nadie lo sabe. Las cosas suceden de forma misteriosa, podría decirse. Tal vez habia allí personas con más experiencia de zazen, con más años de práctica, mejor sentados incuso... Sin embargo, ellos no tuvieron la experiencia. Solo Dogen. El kensho se tiene y luego se abandona. Esa es la enseñanza de este koan.
Dogen tiene un mondo con su maestre, muy sustancioso, como se ve, en el que su maestro le aprueba el kensho de inmediato, sin ni siquiera hacerle una pregunta (cosa que no es habitual), porque indudablemente ve que Dogen ha experimentado el kensho. Pero, lo más interesante, es que Dogen se niega a ser aprobado, y le dice que no le pase el kensho tan facilmente. Es decir, quiere estar seguro de que lo que ha experimentado es el kensho, no una experiencia distinta. "Esto es algo temporal, no deberías aprobarme sin más", le dice. Es algo temporal, o sea, no va a durar siempre (de hecho, cuando le habla de ello, la experiencia ya no estaba presente). Pero su maestro le dice "No te estoy aprobando sin más", es decir, estoy seguro de que ha habido kensho. Dogen insiste "¿Como que no estás aprobándome sin más?". Ju-ching sentencia: "Has dejado caer cuerpo y mente".
Entonces, Dogen lo acepta, y de inmediato hace una reverencia. Y esto es posiblemente lo más asombroso de todo. Con esa reverencia, parece haber, no solo aceptado que ha tenido el kensho, sino que pasa página y se olvida de él, porque su maestro le dice "Estás abandonando el abandonar". Cierto, le dice que está abandonándolo, no que lo ha abandonado, por lo que seguramente el trabajo de abandonar no ha hecho más que empezar. Pero al menos lo ha comenzado a hacer.
Interesantemente, el asistente de Ju Ching, le dice "No es poca cosa
para un extranjero experimentar este reino". Parece incluso racista
. Pero no es tal cosa. Lo que viene a decir es no es poca cosa para alguien que no ha tenido el kensho (eso es ser un extranjero), el tenerlo. Por supuesto que no es poca cosa. Es la experiencia cumbre en el Zen. El maestro contesta "¿Cuántos aquí lo han conseguido?" Tal vez con eso le está diciendo al asistente que no se crea que lo ha conseguido (es de suponer que él habría tenido el kensho, pero si se duerme en los laureles, el kensho no le sirve de nada, o sea, que se olvide de que ha "experimentado este reino", y que siga con su praáctica.
"El que se ha liberado, es manso y pacífico, aunque el trueno ruge". Es un modo de decir, tal vez, que quien se libera no tiene que ir diciéndolo por ahí a voces "me he liberado, he tenido el kensho". Tiene que ser manso y pacífico, y no dárselas de importante. Tampoco le hace falta, porque "el trueno ruge". El que se ha iluminado de verdad, necesita pocas palabras. (Yo he hablado sin parar, ergo no me he iluminado
)
El poema de Keizan:
¿Cómo puede haber alguien allí? Si hubiera alguien, no sería el reino brillante y replandeciente. Ahí hay nadie, ni yo, ni buda. Nadie. ¿Ha dejado la mente? ¿Qué mente? Si hubiese una mente no habría reino brillante. No hay que dejar ninguna mente. No hay nada que dejar.
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Daido escribió: ↑Lun Feb 06, 2023 7:03 pm
Estás abandonando el abandonar...
[...]
¿Cómo puede haber alguien
y una mente que dejar?
'Abandonar el abandonar' es no abandonar...que se quiera decir eso cuando se ha comprendido la insustancialidad del yo o de la mente pues vale, pero al principio pueden resultar equívocas en mi modesto modo de ver.
Bien, después de todo, esto es un koan, no puede negarse. Ahora etiendo lo que probablemente se pretende cuando se les da al final a los que pasan todo el entrenamiento zen. Se supone que son personas que han tenido el kensho, y esto lo entienden de un modo inmediato. Pero, efectivamente, si no se ha pasado por tal cosa, no se sabe lo que dice.
'Abandonar el abandonar' es no abandonar.
No. Abandonar el abandonar, aquí quiere decir que ya ni se acuerda de ello. Eso es verdaderamente el kensho, una experiencia que se tiene y que luego se abandona. Un maestro zen, el P. Enomilla Lassalle, decía lo mismo con estas palabras: Hay que olvidarse del kensho y hay que olvidarse de que hay que olvidarse del kensho.
Este es un modo muy instructivo para todos los que practican el zen en busca del kensho. Primero, porque el kensho sucede en el momento más inesperado. Solo con oír la frase "Estudiar zen es abandonar cuerpo y mente", Dogen experimenta un profundo despertar. ¿Por qué los que estaban sentados haciendo zazen a su lado, no tuvieron el kensho? Se puede preguntar uno. Nadie lo sabe. Las cosas suceden de forma misteriosa, podría decirse. Tal vez habia allí personas con más experiencia de zazen, con más años de práctica, mejor sentados incuso... Sin embargo, ellos no tuvieron la experiencia. Solo Dogen. El kensho se tiene y luego se abandona. Esa es la enseñanza de este koan.
Dogen tiene un mondo con su maestre, muy sustancioso, como se ve, en el que su maestro le aprueba el kensho de inmediato, sin ni siquiera hacerle una pregunta (cosa que no es habitual), porque indudablemente ve que Dogen ha experimentado el kensho. Pero, lo más interesante, es que Dogen se niega a ser aprobado, y le dice que no le pase el kensho tan facilmente. Es decir, quiere estar seguro de que lo que ha experimentado es el kensho, no una experiencia distinta. "Esto es algo temporal, no deberías aprobarme sin más", le dice. Es algo temporal, o sea, no va a durar siempre (de hecho, cuando le habla de ello, la experiencia ya no estaba presente). Pero su maestro le dice "No te estoy aprobando sin más", es decir, estoy seguro de que ha habido kensho. Dogen insiste "¿Como que no estás aprobándome sin más?". Ju-ching sentencia: "Has dejado caer cuerpo y mente".
Entonces, Dogen lo acepta, y de inmediato hace una reverencia. Y esto es posiblemente lo más asombroso de todo. Con esa reverencia, parece haber, no solo aceptado que ha tenido el kensho, sino que pasa página y se olvida de él, porque su maestro le dice "Estás abandonando el abandonar". Cierto, le dice que está abandonándolo, no que lo ha abandonado, por lo que seguramente el trabajo de abandonar no ha hecho más que empezar. Pero al menos lo ha comenzado a hacer.
Interesantemente, el asistente de Ju Ching, le dice "No es poca cosa
para un extranjero experimentar este reino". Parece incluso racista
. Pero no es tal cosa. Lo que viene a decir es no es poca cosa para alguien que no ha tenido el kensho (eso es ser un extranjero), el tenerlo. Por supuesto que no es poca cosa. Es la experiencia cumbre en el Zen. El maestro contesta "¿Cuántos aquí lo han conseguido?" Tal vez con eso le está diciendo al asistente que no se crea que lo ha conseguido (es de suponer que él habría tenido el kensho, pero si se duerme en los laureles, el kensho no le sirve de nada, o sea, que se olvide de que ha "experimentado este reino", y que siga con su praáctica."El que se ha liberado, es manso y pacífico, aunque el trueno ruge". Es un modo de decir, tal vez, que quien se libera no tiene que ir diciéndolo por ahí a voces "me he liberado, he tenido el kensho". Tiene que ser manso y pacífico, y no dárselas de importante. Tampoco le hace falta, porque "el trueno ruge". El que se ha iluminado de verdad, necesita pocas palabras. (Yo he hablado sin parar, ergo no me he iluminado
)El poema de Keizan:
Es un poema clarisimo. El reino brillante y resplandeciente, no hay que decir lo que es, simplemente es un reino en el que no hay adentro ni afuera, delante o detrás, arriba o abajo, antes o después... No hay nada etonces? No hay nada ni no nada (algo).En ese reino brillante y resplandeciente
no hay ni adentro ni afuera;
¿Cómo puede haber alguien
y una mente que dejar?
¿Cómo puede haber alguien allí? Si hubiera alguien, no sería el reino brillante y replandeciente. Ahí hay nadie, ni yo, ni buda. Nadie. ¿Ha dejado la mente? ¿Qué mente? Si hubiese una mente no habría reino brillante. No hay que dejar ninguna mente. No hay nada que dejar.
Re: La iluminación de Dogen
tao.te.kat escribió: ↑07 Feb 2023 09:10 Es una experiencia súbita, quizá un kensho, pero tampoco me parece nada definitivo, de hecho ni a Dogen se lo parecía, pero el maestro insiste en la relevancia del tema (lo cual es correcto, pero no es definitivo).
Para mal o para bien, creo que Dogen no completó su camino en China con ese maestro y volvió a Japón antes de ello, prematuramente. Eso explicaría que su propio zen lo desarrolló en bastante medida él mismo en Japón y es por eso que realmente hay un zen de Dogen, que no es el mismo que el de la secta soto (Caodong) de China.
Eso es lo que me ha parecido siempre leyendo todo ello (leyendo esto, a Caodong, a Rujing, a Dogen...)
No hay nada que sea definitivo, tampoco el kensho. Sobre esto se ha escrito largo y tendido, se ha discutido mucho si la iluminación es algo que se queda o es algo que desaparece. Desaparerce como todo. Si se quedase indefinidamente, no se podría ni coger el metro. Hay mucha controversia entre budistas de distintas ramas sobre ello. Muchos creen por ejemplo que lo que buda experimentó, si fue definitivo. No fue un kensho, sino el NIrvana. Si hubiese sido así, ¿cómo es que siguió vivo otros cuarenta o cincuenta años, enseñando y viviendo como una persona corriente? Eso es que volvió del kensho, o del nirvana. No se quedó en él.
No puede saberse, en mi opinión, si la experiencia de Dogen fue prematura. (No creo que haya experiencias prematuras, porque Eno tuvo una siendo un chaval, y sin preparación ninguna. Por otro lado, todas las experiencias de kensho son prematuras. Por eso, tras el kensho hay que practicar más todavía. Es muy duro el kensho. Apenas se tiene, hay que abandonarlo. Y la práctica de los koans (decía mi maestra) era para olvidarse del kensho, no para tenerlo presente. Este koan es una gran enseñanza en eso, porque Dogen abandona el kensho rápidamente, según se ve (o al menos empieza a olvidarlo)
Sobre el zen de Dogen... ahi si que no tengo mucho que decir, sinceramente. Yo no he visto muchos seguidores actuales de Dogen en Europa que tengan una actitud similar a la que su maestro muestra en este episodio. No me parece que sigan el mismo camino. Niegan incluso que Dogen tuviese el kensho, o que si lo tuvo, fuese nada importante. Este episodio dice justo lo contrario, para mí. ¿Por qué los practicantes soto dejaron ese espíritu? No lo sé. Ahora solo quieren convertirse en estátuas, por lo que parece. Pero eso no es para mí. Como dice otro koan: "el buda de madera no puede traspasar el fuego, porque si lo traspasa, se haría cenizas.
Un saludo