Sobre los Jhanas

La Doctrina de los Ancianos.
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Upasaka
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo a todos.
Gracias por tan interesantes aportes. Obligado por lo tanto a procesarlos.
@RobertoGa dijo...":
"Hola,
Si la nomenclatura es un infierno, se llama la misma cosa de distintas formas.

Lo de llegar a arahant esta claro que esta muy muy lejos, peor bueno el camino es el mismo :oops:

Este ajahn de vía seca nada, tiene un libro gratis en ingles, lo pego por si a alguien le interesa:"

"upasaka...":
Primero declarar no poner en tela de juicio ningún aporte. Sin ser el caso menos sin haberlo llevado / llegado tras la propia práctica. No cuestionando entonces, salvo acaso " mi " propia postura, en la cual ya concretando aparte formular la preferencia de la práctica de absorciones. Nada más.
Y bajo el término de qué entender por "jhanas" ya lo han mencionado varios...por entonces, estar de acuerdo en la práctica de éstas están incluidas no sólo en el budismo.
Sí. Es un infierno ...total acuerdo :oops:
Por las reflexiones y el libro aportado muchas gracias. :)

@Danortiz ,gracias también. Hay cosas muy interesantes. Con detenimiento.
En tu enlace hace mención a un libro de la Biblioteca del Foro: "Consejos prácticos... "Bhikkhu Khantipalo...no aburriré con la mención al Visuddhimagga.
Puede ser correcta esa información a la que alude ese enlace. Pero en esto de las " jhanas " era algo que estaba demostrado y sabido.

"RobertoGa....":
"Si te interesa en el libro que pongo explica las diferencias, pero la diferencia gorda (segun algunos Ajhan) es que una sirve para erradicar el deseo y la otra para suprimirlo de forma temporal usando la fuerza de voluntad con la finalidad de poder entrar en el trance."
"upasaka...":
Ya dejando claro, no habiendo leído el libro. Estar de acuerdo de esto al igual...salvo lo del trance. :D
Bueno...te he entendido.
Bajo mi punto de vista hay certidumbre de poder irse desarrollando resolver entre todos las dudas como según podamos ver.

"@tao.te.kat dijo...":
"OK, Ñanas pero no los llamaría jhanas dado que hay separación objeto-sujeto. Me parece más correcto llamarlos de otra manera."

"upasaka...":
Bajo lo que puedo entender y haber oído de quien sabe más que éste.
Antes diría que que la diferencia entre los cuatro jhanas de los Suttas y los " cinco " que vienen reflejados en el Abhidhamma, este último (n°5) tiene en cuenta que no desaparecen los factores de aplicación inicial y aplicación sostenida, uno y no otro. De ahí cinco. (*)
Pero en los Suttas (n°4) ambos, uno y otro desaparecen y comenzarían los arûpa-jhanas.

Recordando enlazar tu pregunta con qué entender por " nana" = conocimiento, así se entienda en cuanto a. su percepción.
Permíteme el inciso: en las filosofías orientales el sufrimiento es totalmente asumido en todas sus formas. De ahí que que "ñana" se muestre en suttas, p.ejem. como el de la "Puesta en marcha de la Rueda", etc...
De ahí entender mejor a lo que se puede llamar "vipassanâ-jhanas" ,sin entrar por ahora en controversia.

"...Conocer el sufrimiento, el origen del sufrimiento, el cese del sufrimiento y la práctica que lleva al cese del sufrimiento.
Yaṁ kho, bhikkhave, dukkhe ñāṇaṁ, dukkhasamudaye ñāṇaṁ, dukkhanirodhe ñāṇaṁ, dukkhanirodhagāminiyā paṭipadāya ñāṇaṁ—"

https://suttacentral.net/sn45.8/en/sujato
-----------------------------------------

https://suttacentral.net/kv11.3/en/aung-rhysdavids

"Sigue Tao... ":

"4 Momentos del Camino que a veces se denominan Jhanas Supramundanos

No sé si esto se mapearía a los 4 yogas Mahammudra, lo parece. Si fuera el caso, no son Jhanas en absoluto, son estadios de realización. Nunca los había oído como jhanas."

"upasaka...":
Centrado en específico en el primer párrafo.
Conociendo algo el Mahamudra, como antecedente, diré que no.
Es lo que, tratando de decir en lo que pudiéramos entender, ahora mejor, sobre los (altos) estados de conciencia a los que llegan los cuatro pares de personas "nobles" comenzando con el "sotāpanna".
Éste primero destruye las tres primeras " cadenas" aquí.
Ya que en las absorciones ultramundanas, se accede al "continuum mental" , donde es posible erradicar las corrupciones.
Creo recordar, haber mencionado en ese hilo un libro de la Biblioteca del Foro, que por cierto, aún no he leído. "Las Jhanas" , y algún vídeo dentro del hilo "Abhidhamma Sangaha, la reconexión..." que lo explica mejor que este ignorante laico :lol:

"Tao....":
"...la meditación mahayana típica es "solo estar atento" y ya está..."

"upasaka...":
Hasta en las altas absorciones dentro del Theravada la atención está presente. No hay diferencia en este aspecto.
Acabando.
Muchas gracias por todos sus aportes...abrumado...no encuentro el emoticono que tiene aspas por ojos...colapsado por tanta información. cunaooooo
Recordaré que los aportes por mi parte sean motivo de ser cogidos con pinzas... Es muy fácil aquí equivocarse.
Saludos.
eq341
P.D.reeditado para entender en el contexto " Nana", aparte de quien lo tenga más claro, pero habrá quien no. Se ha traído de lo viene el la "wiki":
"El camino en Theravada"
El budismo theravada es una tradición diversa y, por lo tanto, incluye diferentes explicaciones del camino hacia el despertar. Sin embargo, las enseñanzas del Buda a menudo están encapsuladas por Theravadins en el marco básico de las Cuatro Nobles Verdades y el Óctuple Sendero.[86]​[87]​

Algunos budistas Theravada también siguen la presentación del camino trazado en el Visuddhimagga de Buddhaghosa. Esta presentación se conoce como las "Siete Purificaciones" (satta-visuddhi).[88]​ Este esquema y su esquema acompañante de "conocimientos de perspicacia" (vipassanā-ñāṇa) son utilizados por los estudiosos influyentes modernos de Theravadin, como Mahasi Sayadaw (en su "El progreso de la perspicacia") y Nyanatiloka Thera (en "El camino del Buda para la liberación"

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Budismo

Saludos y Metta!
Última edición por Upasaka el 19 Jun 2021 18:34, editado 1 vez en total.
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Upasaka
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Upasaka »

RobertoGa escribió: 16 Jun 2021 22:47 Hola,



Pongo un video pero esta en ingles sin traducción a español:



Lo importante de este enfoque no es la jhana que para cuando puedas entrar en ella ya te va a dar igual, si no tienes obsesión (deseo) no vas a desear ninguna jhana cunaooooo, lo importante es en que consiste el trabajo:
(...)
Así lo veo yo y por eso lo de la otra jhana, más que para reivindicar una jhana distinta para reflexionar sobre que es lo que realmente pone en los suttas, un saludo.
ada123123
Gracias amigo por el vídeo del Bhante Vimaralamsi...
Habiendo hecho su visualización sería estupendo que lo hubiere y traerlo en castellano para aquellos ( éste inclusive ) que no comprendemos muy bien la lengua de Shakespeare... ada123123
Mientras acaso este también sirva.
Uno más, éste es del Venerable Henepola Gunaratana Nayaka Thera::



Un cordial saludo, agradecido.
eq341
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Ananda
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Ananda »

RobertoGa escribió: 18 Jun 2021 12:49 Lo que preguntaba @Ananda en otro hilo
Muchas gracias amigo por el aporte ada123123

Y a los demás por tan interesantes contribuciones al hilo. Os leo con interés pero poco puedo comentar, lo poco que sé de los jhanas es lo que he leído en los suttas.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Upasaka »

Upasaka escribió: 18 Jun 2021 19:18 ada123123
Un saludo a todos.

"upasaka...":
Bajo lo que puedo entender y haber oído de quien sabe más que éste.
Antes diría que que la diferencia entre los cuatro jhanas de los Suttas y los " cinco " que vienen reflejados en el Abhidhamma, este último (n°5) tiene en cuenta que no desaparecen los factores de aplicación inicial y aplicación sostenida, uno y no otro. De ahí cinco. (*)
Pero en los Suttas (n°4) ambos, uno y otro desaparecen y comenzarían los arûpa-jhanas.



Saludos y Metta!
-----------------------------------------------------
19/06/21
(*) Reeditado para adjuntar a ese punto.
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Ananda
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Ananda »

David ceballos escribió: 04 Sep 2020 09:19 Por cierto, entonces hasta que jhana tendriamos que llegar antes de hacer vipassana ? Hasta el octavo o el cuarto ?
Hola estaba leyendo el AN 9,36 Jhana Sutta y me he acordado de esto que preguntaste. Creo que la descripción que sigue es vipassana ya en el primer jhana y parece suficiente para el logro del Nibbana, pero esperemos que otros foreros que han demostrado estar versados en el tema lo confirmen:

Monjes, esto ha sido dicho: ‘la destrucción de las impurezas mentales depende del primer jhana’. ¿En referencia a qué se ha dicho esto? Es el caso del monje que, apartado de la sensualidad, apartado de los perjudiciales estados mentales, entra y permanece en el primer jhana: el arrobamiento y la felicidad nacidos de la reclusión, acompañados del pensamiento aplicado y el pensamiento sostenido. Él considera a cualquier fenómeno que ahí ocurra y sea conectado con la forma, la sensación, la percepción, las construcciones mentales y la conciencia, como impermanente, doloroso, penoso, canceroso, angustiante, como una saeta, una aflicción, algo ajeno, desintegrado, vacío y carente del ser. Entonces, aparta su mente de estos fenómenos y habiéndolo hecho esto, inclina su mente hacia lo propiamente inmortal: ‘Ésta es la paz, esto es lo excelso: la desactivación de todas las construcciones mentales, el renunciamiento de todo lo adquirido, el fin de la avidez, el desapasionamiento, el cese, el Nibbana.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Upasaka »

David ceballos escribió: 04 Sep 2020 09:19 Muchisimas gracias amigos , enserio sus respuestas me han servido mucho. biggrin biggrin

Por cierto, entonces hasta que jhana tendriamos que llegar antes de hacer vipassana ? Hasta el octavo o el cuarto ?

Metta ada123123


ada123123
Un saludo amigo @David ceballos .
Gracias a todos los compañeros.
Indudablemente sus sabios aportes se han de tener en calma y analítica cuenta.
En mi opinión, si se antepone el anhelo de llegar a ella, sin antes estudiar los que nos lo impide. Las causas que hace movernos dentro del samsāra.
No por leer, escuchar será. De acuerdo, si, primero se ha de tener una idea global del Buddhadhamma.
Después, practicar una vez que de manera intuitiva se comprenda.
Amigo, en contestación a lo remarcado, siendo en mi caso un ignorante ( verás Suttas adjuntados por compañeros en sus aportes iniciales ), adjunto un enlace para ser estudiado con detenimiento.

ada123123
Un saludo amigo @Ananda
¡Bien traído!:

"...Él considera a cualquier fenómeno que ahí ocurra y sea conectado con la forma, la sensación, la percepción, las construcciones mentales y la conciencia, como impermanente, doloroso, penoso, canceroso, angustiante, como una saeta, una aflicción, algo ajeno, desintegrado, vacío y carente del ser. Entonces, aparta su mente de estos fenómenos y habiéndolo hecho esto, inclina su mente hacia lo propiamente inmortal: ‘Ésta es la paz, esto es lo excelso: la desactivación de todas las construcciones mentales, el renunciamiento de todo lo adquirido, el fin de la avidez, el desapasionamiento, el cese, el Nibbana."

- Inclina, predispone, dirige la mente hacia el objeto no-condicionado. Según entiendo- "no aún vislumbrando".

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=575

eq341
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Ananda
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Ananda »

Gracias @Upasaka por el fantástico enlace al texto de Thanissaro Bhikkhu worship2

Copio un par de párrafos que me interesan especialmente, volveré sobre ellos para ponderarlos con detenimiento.
► Mostrar Spoiler
Gracias y metta ada123123
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por RobertoGa »

tao.te.kat escribió: 18 Jun 2021 13:30
Creo que este señor y yo vamos a estar muy de acuerdo... :D :D
Yo también estoy de acuerdo con muchas cosas, en otras no, prefiero fijarme en la respiración más que en meta, pero bueno el dice que lo hace porque hay gente que lleva decenas de años meditando sobre la respiración y es muy difícil romper los hábitos antiguos, mejor empezar con otro objeto desde cero. Otras veces dice que es más rápido con meta lo cual puede que sea cierto ya que meta es una meditación bastante buena para generar emociones positivas (es una buena anestesia para la práctica).


El caso es que son varios ajahn los que le dan más peso a los suttas que a los comentarios. Lo que me resultó revelador de este hombre (a mi me parece que su método al final consiste en reducir el deseo para entrar en las jhanas, 6rs lo llama, no hace mucho hincapié porque ese libro es de jhanas pero sí que dice que hay que hacerlo todo el día), es el punto de vista emocional, si hay tensión hay obsesión, y algo que dice, tenemos sufrimiento, el sufrimiento es una cosa, los pensamientos son otra e intentamos deshacernos de los sentimientos usando los pensamientos y eso no funciona ... la verdad que estoy probando un enfoque "más emocional/intuitivo" y parece que funciona mucho mejor (mi defecto siempre fue pensar demasiado) ya veremos a la larga, de momento estoy probando a ver ...
Ananda escribió: 18 Jun 2021 21:30
RobertoGa escribió: 18 Jun 2021 12:49 Lo que preguntaba @Ananda en otro hilo
Muchas gracias amigo por el aporte ada123123

Y a los demás por tan interesantes contribuciones al hilo. Os leo con interés pero poco puedo comentar, lo poco que sé de los jhanas es lo que he leído en los suttas.

eq341
Bueno nunca se sabe lo mismo has entrado en alguna jhana de estas que mencionan y ni te has enterado, lo primera que mira la gente para saber si ha entrado en jhana es, ¿"sentia" el cuerpo?, si lo sentía entonces no es una jhana ... y también son menos placenteras como ellos dicen ... otra cosa es que se acepte como jhana ... pero básicamente si has estado bastante tiempo sin que surja ningún impedimento, tu mente tenía la tendencia natural de concentrarse en el objeto (era como dócil, predispuesta), te podías concentrar durante bastante tiempo sin esfuerzo ni distracción y naturalmente esto es una experiencia placentera, esa sería la primera jhana ... no son la gran cosa, tal vez por eso se le olvido a Buda que había entrado en jhanas de joven, si hubiese sido algo megatranscendental de caerte las lágrimas por las mejillas durante horas no se le hubiese olvidado ... de hecho la primera jhana de absorción tampoco creo que se le hubiese olvidado ...
Upasaka escribió: 18 Jun 2021 20:53
RobertoGa escribió: 16 Jun 2021 22:47 Hola,



Pongo un video pero esta en ingles sin traducción a español:



Lo importante de este enfoque no es la jhana que para cuando puedas entrar en ella ya te va a dar igual, si no tienes obsesión (deseo) no vas a desear ninguna jhana cunaooooo, lo importante es en que consiste el trabajo:
(...)
Así lo veo yo y por eso lo de la otra jhana, más que para reivindicar una jhana distinta para reflexionar sobre que es lo que realmente pone en los suttas, un saludo.
ada123123
Gracias amigo por el vídeo del Bhante Vimaralamsi...
Habiendo hecho su visualización sería estupendo que lo hubiere y traerlo en castellano para aquellos ( éste inclusive ) que no comprendemos muy bien la lengua de Shakespeare... ada123123
Mientras acaso este también sirva.
Uno más, éste es del Venerable Henepola Gunaratana Nayaka Thera::



Un cordial saludo, agradecido.
eq341
En ese video se describe la forma mayoritariamente aceptada, lo que dice Vimaralamsi y algunos más es que esa "concentración" unidireccional es como ponerse unas orejeras de burro para no ver los impedimentos, es una supresión temporal de los impedimentos, me mantengo tan concentrado en mi objeto de concentración que ninguna otra cosa puede entrar, la otra teoría es ir "deshaciendo" esos impedimentos conforme van surgiendo hasta que ya no surge ninguno más y entonces se queda una mente, clara, despejada, calmada, sin impedimentos, en la que hay "composición"/awarness/mindfullness, vamos que no es una concentración unidireccional en el objeto y solo el objeto ... es otra forma de meditar creo yo, que podrá gustar más o menos, la que está más aceptada desde luego es la de tu video y por ello entiendo que la más segura ...

Yo personalmente pienso que al final se trata de aprender la gratificación, el peligro y el escape del deseo, y que el escape no es cuando surja algo en mi mente en mi día a día centrarme en mi respiración y el resto del mundo no existe, veo mejor un método tendente a eliminar la obsesión se entre o no en jhana, eso es secundario ... está claro que si eres un monje pues vas a practicar las jhanas, estas en el entorno ideal (vida tranquila, entorno tranquilo), puedes dedicar 6 o 8 horas al dia a hacer meditación sentado pero yo vivo en la vida laica y a lo que puedo dedicar esas 6 o 8 horas es a hacer meditación "andando" (viviendo más bien) y como en tu video indica Ven Gunaratana esas jhanas andando es imposible, el entorno tiene que ser tranquilo y tu vida también, las otras para el caso es lo mismo, me da igual que surja un impedimento mientras estoy meditando sentado en mi habitación que mientras el jefe me dice algo que no me gusta o me echa una bronca, el tratamiento es el mismo y es una oportunidad de aprender cómo funciona la obsesión y mejorar mi vida de paso (tomándomelo con más calma).


Saludos.
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Ananda »

RobertoGa escribió: 21 Jun 2021 15:21 Bueno nunca se sabe lo mismo has entrado en alguna jhana de estas que mencionan y ni te has enterado, lo primera que mira la gente para saber si ha entrado en jhana es, ¿"sentia" el cuerpo?, si lo sentía entonces no es una jhana ... y también son menos placenteras como ellos dicen ... otra cosa es que se acepte como jhana ... pero básicamente si has estado bastante tiempo sin que surja ningún impedimento, tu mente tenía la tendencia natural de concentrarse en el objeto (era como dócil, predispuesta), te podías concentrar durante bastante tiempo sin esfuerzo ni distracción y naturalmente esto es una experiencia placentera, esa sería la primera jhana ... no son la gran cosa, tal vez por eso se le olvido a Buda que había entrado en jhanas de joven, si hubiese sido algo megatranscendental de caerte las lágrimas por las mejillas durante horas no se le hubiese olvidado ... de hecho la primera jhana de absorción tampoco creo que se le hubiese olvidado ...
Nuevamente muchas gracias amigo. Te leo y puedo confirmarlo, no he entrado nunca en jhana. Es que ni siquiera me concentro en algo. Pero siento que progreso y dukkha se vuelve manejable. Suficiente para un budista secular ;)

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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo amigos.
El siguiente vídeo es la continuación del despertar del Venerable Sāriputta.
Como no sabiendo muy bien donde dejarlo, por su contenido entiendo que es aquí un sitio propicio.



Que sea de contribución al estudio para el logro de éstas.
Cordialmente

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