Jhanas

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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

>los jhanas nos sirven como verificadores de la práctica correcta.

Esto a mi me suena muy sensato, aunque no es lo que se suele leer pero coincide bastante con la experiencia.

Aunque solo puedo hablar desde el punto de vista Mahayana y por tanto hablaría en otros términos, pero a mi me da la impresión que la obtención de absorciones en general:

A) Se puede forzar con entrenamiento pero es muy costosa y difícil.
B) Se obtiene de forma casi espontánea cuando se ha cumplido la etapa adecuada.

Del punto A tengo poca experiencia, no es la forma en que he practicado, pero es la que se oye más.

La B me parece que es cierta y coincide con la idea Mahayana de que "primero camino de Ver (realización) y luego camino Meditativo (absorciones)"

Por tanto, me parece también sensato lo que decía Alavi:

> Otros dicen que los jhanas se daban sólo a gente que ya habia entrado en la corriente apra su progreso hasta el arhantado.
Alavi
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Re: Jhanas

Mensaje por Alavi »

Felipe escribió: 24 May 2023 18:54 Por eso no existe una práctica específica y directa para conseguir jhanas; es el desarrollo de todo el sendero el que otorga estos frutos.
De esta manera, los jhanas nos sirven como verificadores de la práctica correcta.
no.. no es así. Mejor no confundir a gente que pueda encontrar este hilo y le interese.

El cultivo de jhanas no es algo espontáneo, se ha de seguir un método concreto y normalmente te lo han de enseñar porque tiene muchos matices y cosas para distinguir. Hacerlo por uno mismo sin tener la base eso es muy difícil.

Si quieres saber de jhanas hay un libro "Practicando los jhanas" de Pa Auk, que es de lo poco que hay en español. En inglés está "A Critical Analysis of the Jhanas" de H. Gunaratana que está gratis en internet.
Alavi
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Re: Jhanas

Mensaje por Alavi »

tao.te.kat escribió: 25 May 2023 09:22 Aunque solo puedo hablar desde el punto de vista Mahayana y por tanto hablaría en otros términos, pero a mi me da la impresión que la obtención de absorciones en general:

A) Se puede forzar con entrenamiento pero es muy costosa y difícil.
B) Se obtiene de forma casi espontánea cuando se ha cumplido la etapa adecuada.
bueno, una cosa es la práctica de jhanas, que es un tipo de entrenamiento. Con eso al final se logra que la persona se estabilice largo tiempo en alguno de los 4 primeros jhanas llamados rupa-jhanas. Los otros llamados arupa-jhanas solo son accesibles tras tener realizaciones, es decir para ariyas y arhants (o asi al menos se suele considerar).

Luego otra cosa es hablar de jhanas como estados mentales, ya que la palabra jhana significa absorción, y cualquier estado mental de absorción en el camino se puede considerar un jhana. El Buda decia que un jhana se podia considerar como realizado aunque tuviera la longitud de la falange de un dedo.

"Monjes, si algun monje desarrolla el primer jhana incluso tan largo como la falange de un dedo, es llamado un monje que no carece de meditación"
AN 1.394


la trampa aqui es que los traductores ponen "meditación" cuando en realidad en el Pali pone bhavana que significa "entrenar la mente", que no es exactamente lo mismo. Para meditar sentado hay otra palabra en Pali bastante menos frecuente que bhavana. Esto es un asunto muy interesante porque puede cambiar bastante la comprensión de lo que enseñaba el Buda.

Por ejemplo, en un episodio de insight con nibbana, y sin estar sentado en el suelo, existen unos instantes previos de absorción, de jhana, en algun aspecto como la ecuanimidad etcetera. Es decir, una momentánea absorción en aquello en lo que la mente se enfocó y que le lleva a samadhi y luego a nibbana.

Sin embargo, esa consideración anterior de lo que es un jhana no se refiere a "la práctica de jhanas", ya que esto es un tipo de meditación específica con sus pasos y fases para acabar morando en un jhana, y ya desde alli realizar nibbana o pasar a otros jhanas superiores.

En el Theravada, debido a que en los Suttas aparece que sin jhana no es posible el nibbana, lo que sucede es que los defensores del cultivo con insight afirman la existencia de jhana en esos instantes hacia el progreso a nibbana. Mientras que hay algunos defensores de la practica de jhanas que dicen que si no sigues la practica de jhanas entonces el nibbana no es posible, algo que suena un poco talibán.

Cada uno tira para lo suyo como suele suceder...


* Pero vaya, que si no se tiene mucha idea de todo esto, antes de nada es necesario lograr un poco de dominio de la calma mental, samatha, como comentaba en un mensaje anterior. Para acometer cualquier meditación sentada es necesario antes lograr samatha, eso es fundamental. Asi que antes de jhanas y de lo que sea, hay que practicar eso hasta que sea estable.

En el mahayana eso pasa igual incluso aunque no se le nombre. Entiendo que por ejemplo en el zazen la calma debe de estar presente por necesidad, me imagino.
Última edición por Alavi el 25 May 2023 17:10, editado 1 vez en total.
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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

>Con eso al final se logra que la persona se estabilice largo tiempo en alguno de los 4 primeros jhanas llamados rupa-jhanas. Los otros llamados arupa-jhanas solo son accesibles tras tener realizaciones, es decir para ariyas y arhants (o asi al menos se suele considerar).

Ok, me cuadra.

En Mahayana es rara la práctica de rupa-jhanas y tras el reconocimiento de la naturaleza de la mente ocurren absorciones que son "arupa" (Jhana o no jhana, no sabría ni empezar a discutirlo).
Alavi
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Re: Jhanas

Mensaje por Alavi »

tao.te.kat escribió: 25 May 2023 17:10 En Mahayana es rara la práctica de rupa-jhanas y tras el reconocimiento de la naturaleza de la mente ocurren absorciones que son "arupa" (Jhana o no jhana, no sabría ni empezar a discutirlo).
si, seguramente sea asi. Al final todo esto es un poco tecnicismos porque no es como una manual del ikea, cada persona luego vive las cosas de manera personal. Ademas tampoco en el Theravada es necesaria esa progresión estabilizándose en jhanas ni arupa-jhanas, tampoco para llegar al arhantado.

El cultivo de jhanas es un tipo de progreso que enseñó al Buda a los discípulos que practicaban jhanas. Pero tenia otros que no lo hacian y no les enseñaba así.
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Adán
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Re: Jhanas

Mensaje por Adán »

Yo sobre esto recomiendo la publicación de Kumara Bhikkhu "What You Might Not Know about Jhāna & Samādhi".

La página donde obtenerla en formato epub:

https://justpaste.it/jbook
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta "Victoria". Suttanipāta 1.11
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Felipe
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Re: Jhanas

Mensaje por Felipe »

Gracias a todos por sus respuestas. eq341

Siigo mi enfoque de práctica con la menos interpretación de terceros posible; el Dhamma trae su comprensión en la práctica.
Volviendo a las jhanas, el Buddha explica que su logro está relacionado a la práctica del sendero. No hay jhanas sin práctica del sendero y no hay sendero completo sin jhanas.
La complejidad en el logro de jhanas, es directamente proporcional a la práctica inadecuada de la enseñanza.
No tiene sentido leer mil libros de jhanas y acumular métodos de terceros, si no se practica correctamente la enseñanza.

Que tengan una práctica provechosa 🙌🏻
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Upasaka
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Re: Jhanas

Mensaje por Upasaka »

tao.te.kat escribió: 24 May 2023 16:20 Por cierto esto es también bastante interesante:

>De hecho es el estado de no-percepción (asaññi-bhava). No es ni siquiera correcta concentración

...

Mientras otros maestros como este dicen que no sirve para nada...

No deja de ser curioso que ese noveno jhana varie según fuentes de "inútil" a "absorción más elevada".
ada123123
Saludos. smile

Para complementar sobre el texto de "Jhānas sin enumerarlos ".
Por si es de ayuda la extensión.

Referencias a asaññi:

..."existen estados mentales que pueden ser muy tranquilos pero que carecen de la atención que los haría correctos. Una de estas etapas es un estado borroso, esencialmente una concentración de delirio, a medio camino entre la vigilia y el sueño, en el que el objeto de uno se vuelve borroso y mal definido. Al dejarlo, es difícil decir dónde estaba enfocada la mente, o si estaba despierta o dormida.

Otro tipo de mala concentración es aquella que una tradición práctica moderna, siguiendo el DN 1, llama estado de no percepción (asaññi). En este estado, que es esencialmente una concentración de aversión sutil, el resultado de una determinación fuertemente enfocada de no quedarse con ningún objeto, todo parece cesar: la mente se queda en blanco, sin percepción de imágenes o sonidos, o de uno mismo. cuerpo o pensamientos. Apenas hay suficiente atención para saber que uno no se ha desmayado o dormido. Uno puede permanecer allí durante largos períodos de tiempo y, sin embargo, la experiencia parecerá momentánea. Incluso se puede determinar de antemano cuándo dejará el estado; pero al salir de él, uno puede sentirse algo aturdido o drogado, reacción causada por la intensa fuerza aversiva de la concentración que indujo el estado al principio. Hay otras formas de concentración incorrecta, pero una prueba general es que la concentración correcta es un estado consciente y completamente alerta."


– Thanissaro Bhikkhu.

¿ correcta concentración ? :?:

El siguiente pasaje...
...«señala que jhāna puede considerarse concentración correcta solo si está desprovista de cualidades inhábiles como los obstáculos. La absorción en la pasión sensual, por ejemplo, aunque puede ser muy resuelta, no cuenta como parte del camino. Por lo tanto, la definición del primer nivel de jhāna especifica que cuenta como un factor de camino solo cuando la mente está apartada de la sensualidad y las cualidades mentales torpes:

...«Vassakāra:
Una vez, Maestro Ānanda, el Maestro Gotama vivía en Vesālī en el Salón con el techo a dos aguas en el Gran Bosque. Fui a donde se estaba quedando en el Gran Bosque... y allí habló en una variedad de formas sobre jhāna. El Maestro Gotama estaba dotado de jhāna e hizo de jhāna su hábito. De hecho, elogió todo tipo de jhāna.

Ven. Ānanda:
No fue el caso que el Bendito elogió todo tipo de jhāna, ni criticó todo tipo de jhāna. ¿ Y qué tipo de jhāna no alabó? Se da el caso de que cierta persona habita con su conciencia vencida por la pasión sensual, obsesionada con la pasión sensual. No discierne el escape, como ha llegado a ser, de la pasión sensual una vez que ha surgido. Convirtiendo esa pasión sensual en el punto focal, se absorbe con ella, se absorbe, se reabsorbe y se superabsorbe con ella.

Mora con su conciencia vencida por la mala voluntad... pereza y somnolencia... inquietud y ansiedad... incertidumbre, obsesionado con la incertidumbre. No discierne el escape, como ha llegado a ser, de la incertidumbre una vez que ha surgido. Haciendo de esa incertidumbre el punto focal, se absorbe con ella, se absorbe, se reabsorbe y se superabsorbe con ella. Este es el tipo de jhāna que el Bendito no elogió.

¿Y qué tipo de jhāna elogió? Existe el caso en el que un monje, completamente apartado de la sensualidad, apartado de las cualidades no hábiles, entra y permanece en el primer jhāna... el segundo jhāna... el tercer jhāna... el cuarto jhāna: pureza de ecuanimidad y atención, ni placer ni dolor. Este es el tipo de jhāna que elogió el Bendito.

Vassakāra:
Parecería, Maestro Ānanda, que el Maestro Gotama criticó el jhāna que merece crítica y elogió lo que merece elogio».


— Thanissaro Bhikkhu.

...

"...20 de los puntos de vista ( 1–3 , 5–7 , 9–11 , 17 , 52–57 y 59–62 ) se basan en experiencias meditativas: jhāna, los estados sin forma y el conocimiento de vidas anteriores que pueden ser obtenido en base a jhāna . Este hecho corrige dos malentendidos: uno, que la práctica de jhāna comenzó con el Buda; y dos, que se puede confiar en que cualquier percepción que provenga de una mente concentrada es verdadera. Si el Buda fuera el primero en descubrir jhāna, ninguno de estos casos habría ocurrido a tiempo para que el Buda los refutara. Si todas las percepciones provenientes de la concentración fueran confiables, nadie malinterpretaría lo que significan sus experiencias meditativas."

– Thanissaro Bhikkhu. Introducción al DN 1 Brāhmajala.


La re-interpretación por parte del Maestro sobre las jhānas como medio hacia la liberación es lo que las hizo diferentes; como una opinión más.
Alavi escribió: 25 May 2023 16:54 Los otros llamados arupa-jhanas solo son accesibles tras tener realizaciones, es decir para ariyas y arhants
Viene al recuerdo que algunos practicaron, por ejemplo, rupajhānas como Asitta y arupajhânas como Alara Kalama o Uddaka Ramaputta entre otros.

sherlock
¿ se han de considerar también como Ariyas y/o Arahants en su día ?... ;)


***
Alavi escribió: 25 May 2023 16:39 Felipe escribió: ↑
Por eso no existe una práctica específica y directa para conseguir jhanas; es el desarrollo de todo el sendero el que otorga estos frutos.
De esta manera, los jhanas nos sirven como verificadores de la práctica correcta.


no.. no es así. Mejor no confundir a gente que pueda encontrar este hilo y le interese.

El cultivo de jhanas no es algo espontáneo, se ha de seguir un método concreto y normalmente te lo han de enseñar porque tiene muchos matices y cosas para distinguir. Hacerlo por uno mismo sin tener la base eso es muy difícil.

Si quieres saber de jhanas hay un libro "Practicando los jhanas" de Pa Auk, que es de lo poco que hay en español. En inglés está "A Critical Analysis of the Jhanas" de H. Gunaratana que está gratis en internet.

¿ En qué base está fundado que no hay posibilidad de verificar progreso a través de jhānas ?
Si son de esas fuentes se admite no haberlas leído.

Se puede verificar tanto el correcto como el incorrecto 'camino' en todo momento.

Gracias de antemano por las posibles respuestas.


Saludos. smile

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..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Re: Jhanas

Mensaje por Alavi »

Upasaka escribió: 05 Jun 2023 14:02
Alavi escribió: 25 May 2023 16:54 Los otros llamados arupa-jhanas solo son accesibles tras tener realizaciones, es decir para ariyas y arhants
Viene al recuerdo que algunos practicaron, por ejemplo, rupajhānas como Asitta y arupajhânas como Alara Kalama o Uddaka Ramaputta entre otros.

sherlock
¿ se han de considerar también como Ariyas y/o Arahants en su día ?... ;)
si, eso que dices es un gran punto. Por esto también añadí en la frase eso de que "o se suele considerar así".

Aunque tradicionalmente se suele entender que el cultivo de jhanas es algo progresivo, como comenta aqui H. Gunaratana:

"From our study it will become clear that the jhanas link together in a graded sequence of development in which the lower serves as basis for the higher and the higher intensifies and purifies states already present in the lower."

https://www.accesstoinsight.org/lib/aut ... el351.html

asi que a menudo se dice que los arupa jhanas, como están al final de ese progreso gradual, pertenece a estados de progreso para ariyas o arhants. Sin embargo tal como comentas está el caso de los maestros de Siddharta que parecen mostrar lo contrario. Y también hay opiniones respecto a que puede surgir un jhana de cualquier nivel de una manera directa.

Y también del mismo modo, lo que comenta Thanissaro sobre descartar objetos puede ser opinable, ya que existe la meditación llamada "sin objeto" o animitta, algo que en el Theravada está en tierra de nadie porque no se se enseña (o al menos no popularmente) aunque en el mahayana si.
Eso es un desarrollo desde samatha en donde se descarta cualquier objeto, y que según el Buda conduce por sí sola a nibbana. Según las fuentes, este tipo de meditación era la preferida por el propio Buda especialmente cuando ya tenía una edad. Así que lo descartar objetos como una "confusión" puede rechinar con lo que comenta Thanissaro. Y aunque él usa otro término, si la persona no conoce lo de animitta puede sacar la idea errónea de que toda meditación sin objeto es una confusión. Y no es así.

¿ En qué base está fundado que no hay posibilidad de verificar progreso a través de jhānas ?
Si son de esas fuentes se admite no haberlas leído.

Se puede verificar tanto el correcto como el incorrecto 'camino' en todo momento.

Gracias de antemano por las posibles respuestas.
en el Theravada se considera que la práctica de jhanas necesita de un guía, todos los maestros de jhanas dicen que hay muchas sutilezas y riego de errores.

En mi caso no practico las jhanas ni tampoco es que esté de acuerdo con todo lo que se lee. Al final es lo de cada maestrillo tiene su librillo. Hay que entender que el Canon Pali no es un manual, es una recopilación de muchas cosas que se hizo desde distintos orígenes y grupos, con distintos sistemas y técnicas de progreso. El Buda enseñó de muchas maneras y a mucha gente. La tradición Theravada que resultó de eso, se especializó en algunas cosas tal como ocurrió con otras escuelas.

Es normal encontrar en el Canon Pali un montón de cosas sin desarrollar y otras que sacan interrogantes o aparentes contradicciones, eso es normal. A mi por eso me gusta. Por otro lado luego dentro de la propia tradición la misma práctica se puede enseñar de manera distinta según quien enseña

En eso la persona ha de ser un poco "explorador" para ir investigando con lo que mas conexión siente. Y luego a ver si encuentra a alguien que lo enseñe, que eso ya es otra pelicula. Si le interesa mucho algo extendido pues no tendrá problema, pero si no...
La re-interpretación por parte del Maestro sobre las jhānas como medio hacia la liberación es lo que las hizo diferentes; como una opinión más.
si, eso parece muy claro. El Buda reformuló el cultivo de jhanas para hacerlo útil para el nibbana. Gran parte de la Sangha del Buda eran sramanas de otras creencias y prácticas, gente que ya tenia bastante progreso usando sus propias técnicas. El Buda como era el Buda, era capaz de pillar cualquier cosa, saber qué era, y luego reformularla para el nibbana. Esa esa una de las 6 características de un Buda, poder enseñar de cualquier manera concebible. Es algo que no tienen el resto de arhants de acuerdo a las fuentes.

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Re: Jhanas

Mensaje por Upasaka »

Alavi escribió: 05 Jun 2023 17:07 Por esto también añadí en la frase eso de que "o se suele considerar así".

Aunque tradicionalmente se suele entender que el cultivo de jhanas es algo progresivo, como comenta aqui H. Gunaratana:

"From our study it will become clear that the jhanas link together in a graded sequence of development in which the lower serves as basis for the higher and the higher intensifies and purifies states already present in the lower."

https://www.accesstoinsight.org/lib/aut ... el351.html
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Hola. smile
Si, sin lugar a dudas; sería progresivo...

Por el momento y con todos los respetos, por falta de tiempo se prefiere prescindir de la lectura recomendada del Venerable que amablemente compartes.

( Aquí está en castellano; el amigo Ananda lo compartió en la Biblioteca Therāvada ).
Alavi escribió: 05 Jun 2023 17:07 asi que a menudo se dice que los arupa jhanas, como están al final de ese progreso gradual, pertenece a estados de progreso para ariyas o arhants. Sin embargo tal como comentas está el caso de los maestros de Siddharta que parecen mostrar lo contrario.
Tales eran brahmanes ( Alara probablemente proto-sāmkhya. * ), y el fin que se buscaba era la 'unión' con Brāhma.
A su vez consideraron las esferas inmateriales a las que accedieron como lo más 'alto' en que morar.

(*) una de las seis escuelas filosóficas hindúes clásicas de tendencia āstika (ortodoxa).
Alavi escribió: 05 Jun 2023 17:07 Y también del mismo modo, lo que comenta Thanissaro sobre descartar objetos puede ser opinable, ya que existe la meditación llamada "sin objeto" o animitta, algo que en el Theravada está en tierra de nadie porque no se se enseña (o al menos no popularmente) aunque en el mahayana si.
Eso es un desarrollo desde samatha en donde se descarta cualquier objeto, y que según el Buda conduce por sí sola a nibbana. Según las fuentes, este tipo de meditación era la preferida por el propio Buda especialmente cuando ya tenía una edad. Así que lo descartar objetos como una "confusión" puede rechinar con lo que comenta Thanissaro. Y aunque él usa otro término, si la persona no conoce lo de animitta puede sacar la idea errónea de que toda meditación sin objeto es una confusión. Y no es así.
De lo que desprende la lectura aquí atrás expuesta por Tao.te.kat indica que se está mencionando el uso de la técnica de ānāpānasati por Ajaan Lee.
Es decir, atendiendo al objeto de la respiración:
► Mostrar Spoiler
El análisis y su resultado depende de cada cual.
Alavi escribió: 05 Jun 2023 17:07 El Buda reformuló el cultivo de jhanas para hacerlo útil para el nibbana. Gran parte de la Sangha del Buda eran sramanas de otras creencias y prácticas, gente que ya tenia bastante progreso usando sus propias técnicas.
Útiles para alcanzar la perspicacia ( y la liberación de dukkhā ) como sello innovador.
Alavi escribió: 05 Jun 2023 17:07 en el Theravada se considera que la práctica de jhanas necesita de un guía, todos los maestros de jhanas dicen que hay muchas sutilezas y riego de errores.

En mi caso no practico las jhanas ni tampoco es que esté de acuerdo con todo lo que se lee. Al final es lo de cada maestrillo tiene su librillo. Hay que entender que el Canon Pali no es un manual, es una recopilación de muchas cosas que se hizo desde distintos orígenes y grupos, con distintos sistemas y técnicas de progreso. El Buda enseñó de muchas maneras y a mucha gente. La tradición Theravada que resultó de eso, se especializó en algunas cosas tal como ocurrió con otras escuelas.

Es normal encontrar en el Canon Pali un montón de cosas sin desarrollar y otras que sacan interrogantes o aparentes contradicciones, eso es normal. A mi por eso me gusta. Por otro lado luego dentro de la propia tradición la misma práctica se puede enseñar de manera distinta según quien enseña

En eso la persona ha de ser un poco "explorador" para ir investigando con lo que mas conexión siente. Y luego a ver si encuentra a alguien que lo enseñe, que eso ya es otra pelicula.
En líneas generales, se comparte estar de acuerdo.

Agradecido por la respuesta. smile

Saludos a todos.
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