Jhanas

La Doctrina de los Ancianos.
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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

> ya que existe la meditación llamada "sin objeto" o animitta, algo que en el Theravada está en tierra de nadie porque no se se enseña (o al menos no popularmente) aunque en el mahayana si.
Eso es un desarrollo desde samatha en donde se descarta cualquier objeto, y que según el Buda conduce por sí sola a nibbana.

Esta es mi meditación (lógicamente pues es la mahayana más habitual) desde hace algunos lustros.

Y lógicamente cuando hay absorción (sea Jhana o no) es sin objeto directamente.

Pero ¿existen referencias a ella en el canon pali? (no lo sabía)
Alavi
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Re: Jhanas

Mensaje por Alavi »

tao.te.kat escribió: 06 Jun 2023 10:03 Esta es mi meditación (lógicamente pues es la mahayana más habitual) desde hace algunos lustros.

Y lógicamente cuando hay absorción (sea Jhana o no) es sin objeto directamente.

Pero ¿existen referencias a ella en el canon pali? (no lo sabía)
si, por ejemplo el SN 40.9. Aunque la versión de bosquetheravada no está muy bien traducida que digamos:
https://www.bosquetheravada.org/tipitak ... sin-signo/

lo de "sin signo" es también "sin señal", o mejor dicho "sin objeto"

Tradicionalmente en el Theravada no se ha sabido bien como colocar esto de manera práctica, ya que no pertenece al cultivo de los 4 rupa-jhanas ni tampoco es un arupa-jhana.
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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Mil gracias Alavi, el texto es muy corto pero podría ser...

El no atender a signo alguno, es una variante avanzada de ese tipo de meditaciones. Inicialmente no es así y por eso puede liar al practicante que la llamen "sin signos" pero tras la pertinente realización es justo eso.
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Ananda
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Re: Jhanas

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 06 Jun 2023 10:03Eso es un desarrollo desde samatha en donde se descarta cualquier objeto, y que según el Buda conduce por sí sola a nibbana.

Esta es mi meditación (lógicamente pues es la mahayana más habitual) desde hace algunos lustros.

Y lógicamente cuando hay absorción (sea Jhana o no) es sin objeto directamente.
¿Puedes ofrecer alguna explicación práctica de cómo se desarrolla este estilo de meditación?

Gracias y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Derivaré un poco el tema central, si quieres lo movemos a otro sitio.

Rescato del blog:

Hoy, como complemento a la anterior serie, hablaremos de esta forma de meditación que no es una forma de meditación diferente, sino otra forma de expresar lo que aquí se ha dado por llamar meditación Mahayana. La llamemos de una forma un otra, Shikantaza, Mahamudra, incluso la conocida «meditación auténtica» de Adyashanti es lo mismo (y otras muchas).

¿Y qué características han de compartir esas meditaciones para considerar que son equivalentes o meditación Mahayana? (frente a la meditación samatha y a la vipassana Theravada, u otras docenas que existen).

Pues básicamente:

1.Durante toda la sesión ha de estar siempre activada la presencia o mindfulness o atención o mente mindful o consciencia o como le gustes llamar, pero no hacia ningún objeto concreto fijo por sutil que sea.

2.Durante toda la sesión no debemos apegarnos a ningún contenido mental.

3.Durante toda la sesión si nos encontramos apegados a un contenido mental, lo dejamos ir con la mayor ecuanimidad posible y retomamos el punto 1 y 2.

No hay punto 4. No hay absolutamente nada más que deba hacerse. Y paradójicamente el punto 4 es muy importante.

Fácil, ¿no?

Fuente: https://blogdetao.org/2019/12/15/la-med ... %e4%b8%ba/

===

Así se empieza, aunque esto, lógicamente aún no es animitta ni mucho menos.

Para ver la evolución pego ahora una aportación que hice en dharmawheel:

===

First Zazen usually it's quite equivalent to self-liberation of thougths in Tibet.

You dont really observe thougths, you "just stay there" with naked awarenees, that's the meditation, but thoughts will arise at this point, so naked awareness should be able to detect the arising and let the thought fall for itself (detecting is itself letting it go or self-liberate, no action is required).

The third possibility is that you dont detect the thought arising but you get lost in it (because of attachments), but the procedure is the same, you detect you were "dreaming" and you let the thought fall fot itself (no action required).

So:

- No thoughts -> naked awareness
- Arising thoughts -> naked awareness
- Lost in thoughts -> return to naked awareness

The practice is not exactly monitoring thoughts but keeping naked awareness (without object) and that may imply some clear view of your mind call it monitoring or not.

With time (and in my opinion after kensho always) naked awareness will be present in front of thoughts.

Then there will be again three options in a similar way:

- No thoughts -> naked awareness
- Seeing thoughts pass -> naked awareness
- Lost in thoughts (show you an attachment) -> detect and return to naked awareness

And later on only the first two wil survive.

Maybe in the end only the first one will survive but I dont know.

That's, of course, an explanation that will be rejected by more epic approaches for being too simple. But it's that simple.



Igual no se entiende nada, porque son refritos de trozos, si es el caso y hay interés, amplío. No deja de ser las meditaciones mahayana maduras típicas (Zen, Dzogchen y Mahamudra) retirando todo y dejándola como práctica desnuda (y secular). Retirada la "épica" y ansias de superioridad de cada doctrina (en algunas más marcada que en otras) queda algo como lo que se describe y que funciona notablemente bien para trabajar la ecuanimidad a todos los niveles.
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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Añado un poco más dado que se trataba de hablar de animitta (meditación sin signos) y no lo hemos hecho.

Cuando llegamos al estadio maduro de esta meditación decimos que lo que ocurre es:

- No thoughts -> naked awareness
- Seeing thoughts pass -> naked awareness
- Lost in thoughts (show you an attachment) -> detect and return to naked awareness

el siguiente estadio es Que ese "ver pasar los pensamientos" se vuelva un "ni tan siquiera miro los pensamientos que pasan".

Y lo mismo puede aplicarse a otros contenidos fenoménicos que puedan aparecer. Aunque en meditación no están, la idea es que la práctica acabe cubriendo nuestro día a día, así que afecta, en última instancia, a toda fenomenología.

Así pues queda:

- No thoughts -> naked awareness
- Thoughts -> naked awareness (you dont even look at them)
- Lost in thoughts (shows you an attachment) -> detect and return to naked awareness

El equivalente a un jhana aquí, será cuando no ocurre el punto 3 durante un tiempo (cuánto tiempo es necesario depende de cuantas veces hayas llegado aquí, a mayor habituación, menos tiempo, pueden ser muy pocos minutos), entonces se induce la absorción que es básicamente animitta (no se contacta con ningún signo, solamente hay "naked awareness" que se absuerbe en sí misma).

En esa absorción la pacificación (calma) redundará en no-pensamientos, con lo cual es un animitta incluso más fácil, básicamente uno está atento y nada más en una situación que podría llamarse (siendo quizá ambiciosos) de percepción ni no-percepción (pues la percepción ocurre pero no se atiende en absoluto).
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Ananda
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Re: Jhanas

Mensaje por Ananda »

Gracias @tao.te.kat, creo que se parece a mi práctica: no identificación, soltar, abandonar.
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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

A mi eso me parece vipassana del bueno (lo cual no tiene nada de malo)

En esta meditación no aplica todo eso que se comenta... realmente el punto 4 es MUY importante (no hacer nada más, niente, por sutil que sea)

No se observa nada para deducir nada...

En una situación "sin signos" no hay nada que investigar.

Esas tareas serán previas y deben estar consolidadas.

Un abrazo
Carlos
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Re: Jhanas

Mensaje por Carlos »

tao.te.kat escribió: " y dejándola como práctica desnuda (y secular)"
Hola Tao,

¿Qué quiere decir aquí secular?


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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Carlos escribió: 06 Jun 2023 14:20
tao.te.kat escribió: " y dejándola como práctica desnuda (y secular)"
Hola Tao,

¿Qué quiere decir aquí secular?


eq341
En este caso quizá no era la palabra más adecuada, quería decir independiente de doctrinas y religiones.

La definición no usa ninguna doctrina concreta, es una herramienta, un upaya. Sé que eso contrasta radicalmente con lo que Zen Soto considera Shikantaza, es simplemente mi forma de verlo y practicarlo por si ayuda a alguien.

Eso no significa que el progreso pueda ocurrir sin visión vipassánica alguna, no es así, esa visión es necesario, pero tienes el resto del día para establecerla (23 horas más).
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