La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

La Doctrina de los Ancianos.
WillyLobo
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por WillyLobo »

Hola de nuevo! helloo

Sospecho que, o lo que digo no se entiende, y estaría encantado de explicarme de nuevo si alguien lo desea, o sí se entiende pero no se está de acuerdo, en cuyo caso me gustaría saber por qué, con el simple objetivo de ayudarme a reinterpretar las enseñanzas del budismo.

No obstante, sospecho también que puede existir una tercera posibilidad: que sí se entienda pero esté señalando a algo que no guste, porque sea muy duro de aceptar, y por ello se rechace sin entrar a valorar si señala a algo cierto o no.

El libre albedrío es la mayor de las ilusiones, probablemente la puerta más difícil de atravesar en el camino hacia la liberación. En mi caso, lo he aceptado intelectualmente, pero no he tenido el valor de atravesar esa puerta con el corazón. Significa la destrucción total del ego. Pocas experiencias hay más parecidas a la muerte. Es terrible y a la vez hermoso. Deseo que sean capaces de atravesar esa puerta, de ahí mi insistencia en debatir sobre este tema. Quizá alguien que consiga atravesarla pueda tenderme una mano desde el otro lado para ayudarme a atravesarla yo también :)
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Sāriputta
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Sāriputta »

Ananda escribió: 23 Nov 2020 22:49 Por utilizar un conocido símil, entiendo que no elegimos las cartas que nos tocan en la partida, pero sí que hacer con ellas. Además ese juego de cartas no sería producto del azar sino la herencia de vidas pasadas como dices, por lo tanto, consecuencia de nuestras acciones anteriores. Esto significaría que, frente a otras tradiciones que imaginan al ser humano prisionero de los designios de un dios, en el budismo es el ser humano el que se modela a sí mismo. ¿Qué mayor libertad puede haber que ésa?
Me parece una explicación y visión más clara y diáfana que la, por llamarla de alguna manera, mi explicación florida y barrocamente técnica smile. Gracias, @Ananda ada123123

Hola @WillyLobo , un saludo ada123123

La contestación que le ofrezco espero que se entienda que es la de un simple discípulo de Buddha y de sus enseñanzas reflejadas en el Canon Pali y Comentarios, que aún no ha extinguido totalmente las impurezas mentales.

Y en eso, coincido con usted, la liberación del apego a los 5 agregados ( o mente y materia) que constituyen la personalidad no resulta fácil. Conlleva un progresivo y perseverante cultivo del desapego y entrenamiento en el octuple sendero. Tampoco hay que abrir la puerta del "sin yo" de golpe y porrazo, que efectivamente puede causar pavor, por decirlo suavemente. Tantas existencias pasadas apegados a esos 5 agregados que cuesta liberarse, no lo niego. No todos los días se practica como a uno le gustaría.

Algunas reflexiones me surgen sobre su opinión acerca del libre albedrío:
WillyLobo escribió: 25 Nov 2020 14:33 El libre albedrío es la mayor de las ilusiones, probablemente la puerta más difícil de atravesar en el camino hacia la liberación. En mi caso, lo he aceptado intelectualmente, pero no he tenido el valor de atravesar esa puerta con el corazón. Significa la destrucción total del ego.
Cuando se refiere al libre albedrío... entiendo correctamente que se está refiriendo al factor universal de la voluntad o al otro factor mental ocasional que se traduce como "deseo de hacer"? En cualquier caso, son dos factores mentales reales, no ilusorios, ni ilusiones. Así se afirma en el Abhidhamma compendiado.

Lo que es ilusorio y dentro de la categoría de concepto irreal es precisamente el ego/yo... Que no aparece, ni siquiera nombrado, en ninguna de las 89 conciencias y 28 propiedades materiales, en los 3 planos de existencia. Entonces, por qué será tan difícil abrir esa puerta liberadora? Supongo que por el propio aferramiento a los 5 agregados. Parece una obviedad y a momentos, duro de llevar a cabo. Pero a mí me va funcionando esa técnica: continuar prestando sabia atención consciente para comprender su funcionamiento y disolución, sin querer ir más lejos.

Me gustaría incidir en la diapositiva del proceso cognitivo real y que comienza en la puerta de los 5 sentidos, enseñado por el Buddha, del curso de Banthe Rahula. No hay ni rastro de eso que denominamos "yo".. Solo flujos de conciencias que comienzan con alguno de los 5 objetos materiales presentes. Si uno se aferra o apega a esos procesos identificándose con ellos, apropiándoselos: esto soy yo, esto es mío, este es mi ser... comienzan los sutiles sufrimientos mentales, porque uno se apega a algo impermanente, no es un verdadero refugio, engañoso y auto-engañoso.



Cuando más arriba afirma:
WillyLobo escribió: 24 Nov 2020 08:07 Todo es nama-rupa (todo es mente-materia)
No puedo estar de acuerdo completamente con esa aseveración: donde está el objeto material en ese proceso cognitivo una vez que ha traspasado la conciencia de advertencia en la puerta de la mente? ( la letra V). Además, según el Buddha, hay un plano existencial real inmaterial donde el agregado de la materialidad está ausente.

eq341
Buddha-Dhamma-Sangha eq341

Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

Bhante U Nandisena https://iebh.org/

Bhante Rāhula https://youtube.com/channel/UCC2R39voitIyLZUxyvqVJLQ
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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda »

Hola @WillyLobo ada123123

En lo que a mí respecta no tengo nada nuevo que añadir a lo que ya comentamos en el otro hilo smile Por lo demás en mi modesta comprensión la liberación que propone el Buda no guarda relación directa con la creencia en el libre albedrío, sino más bien con no apegarse a nada en absoluto, incluyendo cualquier doctrina acerca del ‘yo’.

Bhikkhus, cuando el bhikkhu renuncia a la ignorancia y hace surgir la sabiduría, con el desasimiento de la ignorancia y surgimiento de la sabiduría, ya no se apega a los placeres de los sentidos, ya no se apega a las opiniones, ya no se apega a reglas y ceremonias, ya no se apega a doctrinas sobre el yo. Al no apegarse, no siente angustia, al no angustiarse, logra en y por sí mismo el Nibbana definitivo. (MN 11 Culasihanada Sutta).

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
WillyLobo
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por WillyLobo »

Javier escribió: 25 Nov 2020 18:51
Ananda escribió: 23 Nov 2020 22:49 Por utilizar un conocido símil, entiendo que no elegimos las cartas que nos tocan en la partida, pero sí que hacer con ellas. Además ese juego de cartas no sería producto del azar sino la herencia de vidas pasadas como dices, por lo tanto, consecuencia de nuestras acciones anteriores. Esto significaría que, frente a otras tradiciones que imaginan al ser humano prisionero de los designios de un dios, en el budismo es el ser humano el que se modela a sí mismo. ¿Qué mayor libertad puede haber que ésa?
Me parece una explicación y visión más clara y diáfana que la, por llamarla de alguna manera, mi explicación florida y barrocamente técnica smile. Gracias, @Ananda ada123123

Hola @WillyLobo , un saludo ada123123

La contestación que le ofrezco espero que se entienda que es la de un simple discípulo de Buddha y de sus enseñanzas reflejadas en el Canon Pali y Comentarios, que aún no ha extinguido totalmente las impurezas mentales.

Y en eso, coincido con usted, la liberación del apego a los 5 agregados ( o mente y materia) que constituyen la personalidad no resulta fácil. Conlleva un progresivo y perseverante cultivo del desapego y entrenamiento en el octuple sendero. Tampoco hay que abrir la puerta del "sin yo" de golpe y porrazo, que efectivamente puede causar pavor, por decirlo suavemente. Tantas existencias pasadas apegados a esos 5 agregados que cuesta liberarse, no lo niego. No todos los días se practica como a uno le gustaría.

Algunas reflexiones me surgen sobre su opinión acerca del libre albedrío:
WillyLobo escribió: 25 Nov 2020 14:33 El libre albedrío es la mayor de las ilusiones, probablemente la puerta más difícil de atravesar en el camino hacia la liberación. En mi caso, lo he aceptado intelectualmente, pero no he tenido el valor de atravesar esa puerta con el corazón. Significa la destrucción total del ego.
Cuando se refiere al libre albedrío... entiendo correctamente que se está refiriendo al factor universal de la voluntad o al otro factor mental ocasional que se traduce como "deseo de hacer"? En cualquier caso, son dos factores mentales reales, no ilusorios, ni ilusiones. Así se afirma en el Abhidhamma compendiado.

Lo que es ilusorio y dentro de la categoría de concepto irreal es precisamente el ego/yo... Que no aparece, ni siquiera nombrado, en ninguna de las 89 conciencias y 28 propiedades materiales, en los 3 planos de existencia. Entonces, por qué será tan difícil abrir esa puerta liberadora? Supongo que por el propio aferramiento a los 5 agregados. Parece una obviedad y a momentos, duro de llevar a cabo. Pero a mí me va funcionando esa técnica: continuar prestando sabia atención consciente para comprender su funcionamiento y disolución, sin querer ir más lejos.

Me gustaría incidir en la diapositiva del proceso cognitivo real y que comienza en la puerta de los 5 sentidos, enseñado por el Buddha, del curso de Banthe Rahula. No hay ni rastro de eso que denominamos "yo".. Solo flujos de conciencias que comienzan con alguno de los 5 objetos materiales presentes. Si uno se aferra o apega a esos procesos identificándose con ellos, apropiándoselos: esto soy yo, esto es mío, este es mi ser... comienzan los sutiles sufrimientos mentales, porque uno se apega a algo impermanente, no es un verdadero refugio, engañoso y auto-engañoso.



Cuando más arriba afirma:
WillyLobo escribió: 24 Nov 2020 08:07 Todo es nama-rupa (todo es mente-materia)
No puedo estar de acuerdo completamente con esa aseveración: donde está el objeto material en ese proceso cognitivo una vez que ha traspasado la conciencia de advertencia en la puerta de la mente? ( la letra V). Además, según el Buddha, hay un plano existencial real inmaterial donde el agregado de la materialidad está ausente.

eq341
Gracias por la respuesta @Javier. Cuando me refiero a la ilusión del libre albedrío me refiero precisamente a que, como bien dices, "yo" es una ilusión, y como consecuencia directa, "libre albedrío", entendido como "yo decido", es también una ilusión.

En cuanto a que todo es mente-materia, no es una afirmación propia sino sacada de un texto compartido en este mismo foro:
http://www.btmar.org/files/fdd/namarupa.htm
Hago una pequeña corrección a lo que he dicho antes: Todo es mente o materia.

También me gustaría añadir, y ya contesto también a @Ananda , que no se trata de una mera discusión intelectual o filosófica. Los que hemos crecido en sociedades con amplia influencia católica/cristiana , arrastramos un problema grave de base que impacta directa y negativamente en la consecución de la liberación del sufrimiento: la culpa; el "yo tengo la culpa de esto", "debería haberlo hecho de otra manera", "yo soy así y debería cambiar para ser mejor". Todos esos pensamientos, que sólo pueden tener lugar si se cree en la existencia de libre albedrío, son de lo más dañino, porque alimentan la ilusión y no conducen a nada, a pesar de parecer algo bueno; el querer ser mejor persona es, a priori, algo bueno, pero no hace más que agravar el conflicto interno que todo ser humano lleva consigo y que sólo se resuelve comprendiendo completamente que uno es una consecuencia más del devenir de la realidad, y por tanto, también lo es cualquier decisión o acto.

Ya no me extiendo más. Sólo un pequeño resumen que quizá aclare lo anterior: yo no decido, las decisiones son tomadas a través de mi. El gran problema del ser humano, la creencia en la ilusión del yo, tiene su origen, por insignificante que parezca, en el lenguaje que usamos.
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Sāriputta
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Sāriputta »

WillyLobo escribió: 26 Nov 2020 15:01 Gracias por la respuesta @Javier.
Gracias a usted también por leerlo y ofrecer sus impresiones, @WillyLobo ada123123
WillyLobo escribió: 26 Nov 2020 15:01 Cuando me refiero a la ilusión del libre albedrío me refiero precisamente a que, como bien dices, "yo" es una ilusión, y como consecuencia directa, "libre albedrío", entendido como "yo decido", es también una ilusión.
Seguimos estando de acuerdo, sólo en parte, estimado WillyLobo. El "yo" es una ilusión y coincidimos. La dificultad está en realizar la práctica de desapegarse de ese yo. Citabas que en algunos individuos de sociedades tradicionalmente cristianas/católicas es más dificultoso. También coincido con ello y añado que en individuos de tradición musulmana o judía u otras tradiciones alejadas del Budismo y que quieran empezar la práctica del desapego, también encontrarán iniciales resistencias entorpecedoras, pero no insalvables. Quizá estemos de acuerdo en esto también.

Pero que el libre albedrío entendido como "yo decido" es otra ilusión, no está de acuerdo a lo que se afirma en el Compendio del Abhidhamma. Porque hay un factor mental real, no ilusorio, de los 52 que descubrió el Buddha que se denomina: decisión/adhimokkha y que el Ven. Bikkhu Bodhi lo expresa asi:

El término adhimokkha literalmente significa soltar la mente sobre el objeto. Por ello, se ha traducido como decisión o resolución. La característica es convicción. La función es no vacilar. La manifestación es decisión. La causa próxima es algo de que estar convencido. Se compara con un pilar de piedra debido a su inconmovible determinación en relación con el objeto.
WillyLobo escribió: 26 Nov 2020 15:01 En cuanto a que todo es mente-materia, no es una afirmación propia sino sacada de un texto compartido en este mismo foro:
http://www.btmar.org/files/fdd/namarupa.htm
Hago una pequeña corrección a lo que he dicho antes: Todo es mente o materia.
Gracias por el apunte ada123123. Decir que btmar lleva desde 2017 fusionandose con https://buddhispano.net/es/node/74 donde se pueden encontrar más enseñanzas del Venerable U Silananda. Por añadir alguna aclaración adicional sobre la mente y la materia y las relaciones condicionales que las unen y explican, del Ven. U Silananda, me parece apropiado recordar a los autores del Abhidhammatha sangaha del Venerable Bikkhu Anuruddha:

Compendio del Abhidhamma : El Abhidhammattha Saṅgaha de Anuruddha / editor general Bhikkhu Bodhi ; introducción y guía explicativa por U Rewata Dhamma y Bhikkhu Bodhi ; cuadros por U Sīlānanda ; traducción al español por U Nandisena.-Basado en la edición de Mahāthera Nārada.

Y algunas de las relaciones condicionales universales entre mente y materia descubiertas por el Buddha que enseñan estos Venerables:

"La mente, condición de la mente y la materia

La mente, condición de la materia

Conceptos, mente y materia, condiciones de la mente

La mente y la materia condición de la mente y la materia"

Una apreciación que me parece importante señalar: éstas no son categorías y proposiciones lógicas abstractas de la realidad, a modo de los tratados de lógica formal, sino la totalidad de la realidad: conciencia, 52 factores mentales, 28 cualidades materiales y 24 relaciones condicionales que muestran y demuestran la omnisciencia perfecta y completa de un Buddha.

Y una de las realidades que existen como cualidad mental es precisamente el "deseo de hacer" y la "decisión" de practicar lo correcto o incorrecto. Que otra cosa si no es la capacidad de libre albedrío de los seres humanos? Pero el caso es que también hay causas y condiciones. Eliminadas las causas, se eliminan los efectos.

ada123123
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Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

Bhante U Nandisena https://iebh.org/

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WillyLobo
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por WillyLobo »

Javier escribió: 26 Nov 2020 18:01
WillyLobo escribió: 26 Nov 2020 15:01 Gracias por la respuesta @Javier.
Gracias a usted también por leerlo y ofrecer sus impresiones, @WillyLobo ada123123
WillyLobo escribió: 26 Nov 2020 15:01 Cuando me refiero a la ilusión del libre albedrío me refiero precisamente a que, como bien dices, "yo" es una ilusión, y como consecuencia directa, "libre albedrío", entendido como "yo decido", es también una ilusión.
Seguimos estando de acuerdo, sólo en parte, estimado WillyLobo. El "yo" es una ilusión y coincidimos. La dificultad está en realizar la práctica de desapegarse de ese yo. Citabas que en algunos individuos de sociedades tradicionalmente cristianas/católicas es más dificultoso. También coincido con ello y añado que en individuos de tradición musulmana o judía u otras tradiciones alejadas del Budismo y que quieran empezar la práctica del desapego, también encontrarán iniciales resistencias entorpecedoras, pero no insalvables. Quizá estemos de acuerdo en esto también.

Pero que el libre albedrío entendido como "yo decido" es otra ilusión, no está de acuerdo a lo que se afirma en el Compendio del Abhidhamma. Porque hay un factor mental real, no ilusorio, de los 52 que descubrió el Buddha que se denomina: decisión/adhimokkha y que el Ven. Bikkhu Bodhi lo expresa asi:

El término adhimokkha literalmente significa soltar la mente sobre el objeto. Por ello, se ha traducido como decisión o resolución. La característica es convicción. La función es no vacilar. La manifestación es decisión. La causa próxima es algo de que estar convencido. Se compara con un pilar de piedra debido a su inconmovible determinación en relación con el objeto.
WillyLobo escribió: 26 Nov 2020 15:01 En cuanto a que todo es mente-materia, no es una afirmación propia sino sacada de un texto compartido en este mismo foro:
http://www.btmar.org/files/fdd/namarupa.htm
Hago una pequeña corrección a lo que he dicho antes: Todo es mente o materia.
Gracias por el apunte ada123123. Decir que btmar lleva desde 2017 fusionandose con https://buddhispano.net/es/node/74 donde se pueden encontrar más enseñanzas del Venerable U Silananda. Por añadir alguna aclaración adicional sobre la mente y la materia y las relaciones condicionales que las unen y explican, del Ven. U Silananda, me parece apropiado recordar a los autores del Abhidhammatha sangaha del Venerable Bikkhu Anuruddha:

Compendio del Abhidhamma : El Abhidhammattha Saṅgaha de Anuruddha / editor general Bhikkhu Bodhi ; introducción y guía explicativa por U Rewata Dhamma y Bhikkhu Bodhi ; cuadros por U Sīlānanda ; traducción al español por U Nandisena.-Basado en la edición de Mahāthera Nārada.

Y algunas de las relaciones condicionales universales entre mente y materia descubiertas por el Buddha que enseñan estos Venerables:

"La mente, condición de la mente y la materia

La mente, condición de la materia

Conceptos, mente y materia, condiciones de la mente

La mente y la materia condición de la mente y la materia"

Una apreciación que me parece importante señalar: éstas no son categorías y proposiciones lógicas abstractas de la realidad, a modo de los tratados de lógica formal, sino la totalidad de la realidad: conciencia, 52 factores mentales, 28 cualidades materiales y 24 relaciones condicionales que muestran y demuestran la omnisciencia perfecta y completa de un Buddha.

Y una de las realidades que existen como cualidad mental es precisamente el "deseo de hacer" y la "decisión" de practicar lo correcto o incorrecto. Que otra cosa si no es la capacidad de libre albedrío de los seres humanos? Pero el caso es que también hay causas y condiciones. Eliminadas las causas, se eliminan los efectos.

ada123123
Gracias de nuevo @Javier (y no me llame de usted por favor, salvo que desee que yo le trate de igual forma, en cuyo caso no tendría inconveniente).

Entiendo lo que dices, pero me surge una duda: por qué el "libre albedrío" es un factor mental real, y por tanto no es ilusorio, y el "yo" sí se señala como ilusorio y "no aparece, ni siquiera nombrado, en ninguna de las 89 conciencias y 28 propiedades materiales, en los 3 planos de existencia"?
Diría que ambos, tanto el "deseo de hacer lo correcto o incorrecto", y que tiene como sujeto al "yo", como el sujeto en sí, el "yo", tienen la misma naturaleza. No hay "deseo" sin "yo", no hay "correcto o incorrecto" sin "yo" (salvo que señalemos que hay una correctitud o incorrectitud universales, cosa que daría para una larguísima discusión). Ambos se encuentran en el mismo plano, sea ilusorio o sea "factor mental real".
Dicho de otra manera: no veo división entre el sujeto "yo", la acción "desear" y decidir", y el objeto "practicar lo correcto o incorrecto". Aparecen divididos en la consciencia por la naturaleza de la mente y su forma de funcionar (el lenguaje) pero en la realidad no hay tal división, es un único fenómeno, no tiene partes pertenecientes a diferentes dimensiones. Por qué he de observar uno como ilusorio y el otro como factor mental real?
Por si aclara: "Acontece un fenómeno que es catalogado de correcto o incorrecto por esa mente que se llama a sí misma 'yo' " es una verbalización que creo que se ajusta mejor a la realidad.
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Sāriputta
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Sāriputta »

WillyLobo escribió: 26 Nov 2020 20:25 me surge una duda: por qué el "libre albedrío" es un factor mental real, y por tanto no es ilusorio, y el "yo" sí se señala como ilusorio y "no aparece, ni siquiera nombrado, en ninguna de las 89 conciencias y 28 propiedades materiales, en los 3 planos de existencia"?
Ni "libre albedrío", ni "yo" aparecen como realidades últimas entre las 52 cualidades mentales. Equiparo lo que se entiende por "libre albedrío" a 2 cualidades mentales reales y experimentables que surgen ocasionalmente en un flujo de conciencias que no es un yo permanente. No digo que eso coincida con lo que entiendes por libre albedrío.

Pero por ejemplo, ahora estoy sentado en el sofá porque decidí hacerlo hace un rato y para mí eso es un hecho real causado por una cualidad real de la mente. Y supongo, que no es exclusivamente mía esa capacidad de decidir.

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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda »

WillyLobo escribió: 26 Nov 2020 15:01 También me gustaría añadir, y ya contesto también a @Ananda
Gracias Willy, no teniendo nada nuevo que añadir me retiro de esta discusión. Mantenemos en este tema una posición antagónica. Yo rechazo que los seres carezcan de libertad de elección o que el Buda enseñara tal cosa. Pero bueno, si todos viéramos las cosas de la misma forma esto sería un poco aburrido.

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por WillyLobo »

Javier escribió: 26 Nov 2020 21:37
WillyLobo escribió: 26 Nov 2020 20:25 me surge una duda: por qué el "libre albedrío" es un factor mental real, y por tanto no es ilusorio, y el "yo" sí se señala como ilusorio y "no aparece, ni siquiera nombrado, en ninguna de las 89 conciencias y 28 propiedades materiales, en los 3 planos de existencia"?
Ni "libre albedrío", ni "yo" aparecen como realidades últimas entre las 52 cualidades mentales. Equiparo lo que se entiende por "libre albedrío" a 2 cualidades mentales reales y experimentables que surgen ocasionalmente en un flujo de conciencias que no es un yo permanente. No digo que eso coincida con lo que entiendes por libre albedrío.

Pero por ejemplo, ahora estoy sentado en el sofá porque decidí hacerlo hace un rato y para mí eso es un hecho real causado por una cualidad real de la mente. Y supongo, que no es exclusivamente mía esa capacidad de decidir.

ada123123
Podrías haber decidido no sentarte? Nunca lo sabremos :)

Observo que el pensamiento es un flujo continuo y sin "espacios". Así, un pensamiento lleva a otro, y este a otro... Una decisión es un pensamiento convertido en un acto. Así, un acto lleva a otro, y este a otro...

Supongo que estamos de acuerdo, pero expresiones como "la capacidad de decidir es mía" o "yo decidí hacerlo" me llevan a dudar de si realmente interpretamos la realidad de la misma manera.

No obstante gracias por las respuestas. Me has ayudado a aliviar cierta carga :)
WillyLobo
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por WillyLobo »

Ananda escribió: 26 Nov 2020 22:36
WillyLobo escribió: 26 Nov 2020 15:01 También me gustaría añadir, y ya contesto también a @Ananda
si todos viéramos las cosas de la misma forma esto sería un poco aburrido.

ada123123
Y no pondríamos nunca a prueba nuestra cosmovisión en busca de creencias, dogmas y prejuicios!
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