La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

La Doctrina de los Ancianos.
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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Mié Oct 23, 2019 6:38 pm

Ananda escribió:
Mar Oct 22, 2019 11:05 pm
Graaaacias upasaka Javier
Gracias a usted, Maese Ananda y a su interés por Abhidhamma y sus agudas preguntas y aportaciones ada123123 :D ...y a upasaka Losang Gyatso. Ha traducido muchos Nobles Textos Sagrados al castellano y he tenido mucha fortuna de poder leer algunos de ellos.
Ananda escribió:
Mar Oct 22, 2019 11:05 pm
Si esas entidades son 'manifestaciones' de la mente...¿las otras que 'pueblan' el samsara también podrían serlo?
" Entidades", "entidad".... Palabras que ahora mismo e inmediatamente habría que desterrar del diccionario de la real Academia :lol: una broma, por supuesto. Solo habría que desterrar, y para siempre, de nuestra mente las aflicciones y los oscurecimientos cognitivos que hacen de obstáculos a la Completa y Perfecta Iluminación . Aunque borraramos esas palabras del diccionario, aún quedarían esas tendencias subyacentes y habituales arraigadas durante mucho tiempo, esa sensación recurrente de que somos "algo", "cosas", "entidades". En sentido relativo, efectivamente, somos algo, tenemos nuestra vida, nuestras tareas, actuamos en sociedad, nos relacionamos, etc....pero en sentido último, lo único que somos es vacuidad y además, una vacuidad innata, no nacida, no surgida. Y esto es muy grande, tan grande que es inmensurable, Inexpresable, Incondicionado... Nibbana.

Por esto, yo creo, que esas divinidades y demonios innatos a que hace referencia el Texto, sí son manifestaciones de la mente, objetos mentales...pero ilusiones, al fin y al cabo, no tienen realidad propia, auténtica. No tienen la categoría de "entidad" como algo separado de quien lo esté pensando. Tienen una realidad relativa...pero la realidad relativa, también es muy importante, cómo no?. Sobre todo para el que la está experimentando.

Si nos fijamos en el texto, tanto a divinidades y demonios los califica de innatos, y lo que no ha nacido, tampoco puede ser una entidad ada123123 ...una de las tres puertas a la Liberación, a Nibbana: sin yo, sin entidad...ver, comprender, practicar y realizar el no-yo de todos los dhammas, fenómenos, cosas. Por tanto, mi modesta opinión es que esos seres que pueblan/poblamos samsara, seguiran/seguiremos habitandolo, en tanto en cuanto, sigamos pensando y creyendo que somos entidades auto-existentes permanentes, fijas, inmutables..cuando solo hay procesos cognitivos de diversa índole, una continuidad mental que surge y desaparece en alguno de los tres reinos...hasta dejar de renacer y lograr Nibbana.

Voy a poner un enlace sobre el Bardo de una de las mejores páginas sobre Dharma tibetano y de Maestros indios, y Textos enriquecedores que conozco, Lotsawa House...y entresacare un extracto que espero aclare un poco el concepto de Bardo ada123123


https://www.lotsawahouse.org/tibetan-ma ... on-hearing

Liberación tras la audiencia: una explicación de los fenómenos del Estado intermedio
por Minling Terchen Gyurme Dorje


. Enseñanza general
Esto tiene cuatro partes: 1) La esencia del bardo; 2) el significado literal del término; 3) sus divisiones; y 4) prácticas específicas para cada uno.

1. Esencia
Todas las experiencias que no sean el espacio primordialmente puro del suelo son estados intermedios. La experiencia en la que las apariencias terrestres aparecen como sabiduría es el bardo puro de dharmatā, mientras que todos los fenómenos de apariencia ilusoria que comprenden los seis reinos de los seres constituyen el bardo impuro de la ilusión. Por lo tanto, bardo se refiere a los estados mentales junto con sus semillas que han surgido del espacio primordialmente puro y continúan hasta que se agotan dentro de ese espacio que es la base de su surgimiento.

2. Significado literal
El término bardo se refiere a un intermedio entre lo que viene antes y lo que sigue. En el caso de los dos primeros bardos, esto significa el período intermedio que ha sido iniciado por una vida anterior y precede a la formación de la próxima vida. En el caso de los dos últimos, es como se dice en el Tesoro [de Abhidharma] :

Aquí, entre la muerte y el nacimiento,
surge la existencia intermedia
Como el destino aún no se ha alcanzado,
es la fase intermedia del devenir.

Como esto indica, el período en que alguien ha muerto antes de retomar su renacimiento posterior es el estado intermedio de existencia.

3. Divisiones
El sonido sin obstáculos dice:

Cuando se divide, hay cuatro, de los cuales ...

Por lo tanto, hay cuatro: 1) el bardo de nacimiento y muerte o bardo natural; 2) el bardo de la muerte; 3) el dharmatā bardo; y 4) el bardo del devenir. El primero comienza con el nacimiento del útero materno y continúa hasta sucumbir a una condición o lesión fatal. El segundo comienza con el acercamiento de la muerte y continúa hasta que cesa la respiración. El tercero comienza con el cese de la respiración interna y continúa hasta la disolución de las visiones de la presencia espontánea. El cuarto comienza con la disolución de las visiones de la presencia espontánea y continúa hasta la aparición de un nacimiento posterior.


Aquí lo dejo, de momento, Ananda ada123123 ..pero seguiremos viendo la similitud entre el Bardo, ese intermedio entre dos conciencias, que también toma objetos...y esos tres tipos de conciencias que explica y expone Abhidhammattha Sangaha sobre la continuidad vital, conciencia de muerte, y de reconexión. ;)

Continuaremos sherlock

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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Mié Oct 23, 2019 10:40 pm

Muy agradecido amigo por tan extensa explicación ada123123
Javier escribió:
Mié Oct 23, 2019 6:38 pm
a upasaka Losang Gyatso. Ha traducido muchos Nobles Textos Sagrados al castellano y he tenido mucha fortuna de poder leer algunos de ellos.
Me sonaba este nombre y, efectivamente, tengo un par de textos suyos en favoritos, de cuando leía a Nagarjuna:

http://ellegadodenagarjuna.blogspot.com ... ciosa.html

http://sutraysutta.blogspot.com/2012/06 ... s-que.html
Javier escribió:
Mié Oct 23, 2019 6:38 pm

Por lo tanto, hay cuatro: 1) el bardo de nacimiento y muerte o bardo natural; 2) el bardo de la muerte; 3) el dharmatā bardo; y 4) el bardo del devenir. El primero comienza con el nacimiento del útero materno y continúa hasta sucumbir a una condición o lesión fatal. El segundo comienza con el acercamiento de la muerte y continúa hasta que cesa la respiración. El tercero comienza con el cese de la respiración interna y continúa hasta la disolución de las visiones de la presencia espontánea. El cuarto comienza con la disolución de las visiones de la presencia espontánea y continúa hasta la aparición de un nacimiento posterior. [/i]
Veo entonces que estaba en un error, el bardo no es un estado intermedio entre una existencia y otra, sino que tiene lugar en el curso de una misma existencia. Aclarado thumbsupp

Te dejo que sigas con la exposición principal, gracias por responder pacientemente a mis preguntas cunaooooo

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Jue Oct 24, 2019 4:14 pm

Ananda ada123123

Nagarjuna...uno de los más Grandes Bodhisattvas de todos los tiempos habidos y por haber worship2 . La Filosofía de Nagarjuna, y filosofía en el mejor sentido de la palabra, no como algo inútil ( creo que ha quedado relegada como asignatura en los planes de estudios oficiales..una pena, la filosofía ayuda a pensar y a actuar y a cuestionarse cosas, pero bueno, si no se estudia tampoco pasa nada), pues que es una de las cumbres, sino la cúspide de todas las filosofías de Oriente y Occidente, a mí modo de ver.
Tan profunda y sutil, que cuesta entenderla si alguien se acerca ella por primera vez, porque es un "quebradero" de cabeza, un auténtico rompecabezas para la mente ordinaria que elabora conceptualmente e indiscriminadamente. Así que me alegro que hayamos compartido lecturas, Ananda ada123123
Ananda escribió:
Mié Oct 23, 2019 10:40 pm
Veo entonces que estaba en un error, el bardo no es un estado intermedio entre una existencia y otra, sino que tiene lugar en el curso de una misma existencia
Creo que no estabas en un error, Ananda, porque, efectivamente, en ese corto texto sobre el Bardo, se afirma que hay 4 tipos de bardo y uno de ellos es un estado intermedio entre una existencia y otra, quizá el "bardo de la muerte", al que le seguiría el "bardo del devenir", que es otro nombre para referirse a la existencia, en el caso de que se renazca el alguno de los tres reinos de la existencia cíclica...y durante esa nueva existencia cíclica, el "bardo de nacimiento y muerte" también estaría muy presente, solo que de una manera "velada"...oculta a la mente ordinaria. Bueno, esta es mi interpretación de los bardos en base a ese texto del Maestro tibetano...y que no es muy diferente, en el fondo, a lo que estamos viendo sobre la conciencias de continuidad vital, muerte y reconexión.

Para el próximo, ya sí que sí, pondré el esquema de esas conciencias y la secuencia en la que surgen, según Abhidhammattha Sangaha. Hago, ahora mismo, esa firme promesa :D ada123123

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Última edición por Javier el Jue Oct 24, 2019 11:57 pm, editado 1 vez en total.
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Jue Oct 24, 2019 10:59 pm

Javier escribió:
Jue Oct 24, 2019 4:14 pm
Nagarjuna...uno de los más Grandes Bodhisattvas de todos los tiempos habidos y por haber worship2 .
Nagarjuna sería para dedicarle un hilo en el subforo interbudista. Aunque por desgracia hace demasiados años que leí sus libros como para poder resumir su pensamiento como es debido. Dejo no obstante un documento ppt que hace las veces. Fue mi primer contacto con el budismo y le debo especialmente mi perspectiva ‘vacía’ de las cosas. Quedé tan impresionado que quise conocer a su Maestro, el Buda, y aquí estoy.

Nagarjuna - Los Fundamentos de la Doctrina del Medio
Javier escribió:
Jue Oct 24, 2019 4:14 pm
Creo que no estabas en un error, Ananda, porque, efectivamente, en ese corto texto sobre el Bardo, se afirma que hay 4 tipos de bardo y uno de ellos es un estado intermedio entre una existencia y otra, quizá el "bardo de la muerte", al que le seguiría el "bardo del devenir"
Sí tienes razón, supuse que el último eslabón del bardo del devenir sucedía instantáneamente a la extinción de la vida. A estas horas a veces ando espeso :oops: En todo caso yo entiendo que el Abhidhamma afirma el renacimiento instantáneo, sin estados intermedios. No se está, por poner un ejemplo, en un estado provisional de preta o ‘fantasma hambriento’ sino que se renace como tal.
Javier escribió:
Jue Oct 24, 2019 4:14 pm
Para el próximo, ya sí que sí, pondré el esquema de esas conciencias y la que secuencia en la surgen, según Abhidhammattha Sangaha. Hago, ahora mismo, esa firme promesa :D ada123123
Nuevamente me disculpo por distraerte de la exposición principal. Gracias por tu paciencia ada123123

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Vie Oct 25, 2019 5:52 pm

-----------------------------------------------------------------------------Muerte y reconexión-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

<----------K-SK-SD---------><-------------------------------objeto visible presente-----------------------------------------------------><-K-SK-SD-------------<objeto nuevo:SK----->
..Rn.........................B..{.......P........V...........D..........5........O.......RC........I......DT.....J...J......J.......J..........J}....Mu.....................Rn...B1..B2..B3......B16
|____|______|__________|_______|_______|________|_____|_____|______|_____|____|___|____|_____|_____|_____|_____|.................|___|____|____|____|____|
<_________________________________presente existencia__________________________________________________>................<---nueva existencia--->

<----------------------------Objeto: nueva existencia----------------><SK>..................<SK>
{ M..........J...........J..........J........J......J......J.....J}................B.........................Mu..................Rn...............Mu..............Rn...........
|_____|________|_______|_______|____|____|____|_______________|________________|..............|_______|___________|__________|
<-----------------------------------------------------------------------------nueva existencia--------------->.............<----------existencias futuras------->



K: kamma; SK: signo de kamma; SD: signo de destino; Rn: conciencia de renacimiento; Mu: conciencia de muerte;
Última edición por Javier el Vie Oct 25, 2019 6:39 pm, editado 1 vez en total.
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Vie Oct 25, 2019 6:38 pm

Ananda ada123123 ...amigos y seguidores del foro eq341

Por fin, pude poner el esquema, ya lo iremos desarrollando, porque visto así no dice mucho, la verdad. Puntos, rayas, letras...pero el orden en que surgen esas conciencias y sus funciones, es lo indicativo :D
Ananda escribió:
Jue Oct 24, 2019 10:59 pm
En todo caso yo entiendo que el Abhidhamma afirma el renacimiento instantáneo, sin estados intermedios.
Mmmm, yo diría que sí y que no. Diría que es como una corriente continua discontinua. Inmediatamente después de la conciencia de muerte que ha cesado, surge en una nueva existencia la conciencia de reconexión que toma el objeto presentado en el proceso final de javana de la previa existencia. Entonces esa "conciencia de reconexión", la veo como un estado intermedio porque recordemos que son tres tipos de conciencia llamadas de proceso libre, es decir fuera de los procesos cognitivos conscientes...y la continuidad vital, también nos acompaña durante toda la existencia, hace de puente entre dos procesos cognitivos. Por eso lo veo como estados intermedios inconscientes, velados a la consciencia, pero presentes de alguna forma.

Se me ocurre, qué tal vez, después de la última conciencia, que es la "conciencia de muerte", de algún modo perdemos la memoria en el siguiente renacimiento, nos olvidamos de nuestra vida anterior, vida tras vida.... Hasta que recordamos. ada123123

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Vie Oct 25, 2019 10:36 pm

Javier escribió:
Vie Oct 25, 2019 6:38 pm
Por fin, pude poner el esquema, ya lo iremos desarrollando
Sí por favor ada123123
Javier escribió:
Vie Oct 25, 2019 6:38 pm
Se me ocurre, qué tal vez, después de la última conciencia, que es la "conciencia de muerte", de algún modo perdemos la memoria en el siguiente renacimiento, nos olvidamos de nuestra vida anterior, vida tras vida.... Hasta que recordamos.
Bueno tocas de nuevo un tema que me interesa, así que escribo unas líneas a ver qué opinas y así aclaro ideas cunaooooo Recordar las vidas anteriores según tengo entendido está reservado, y no en todos los casos, a los iluminados de las dos formas (sabiduría y cultivo de jhanas). Por otra parte en la literatura budista parece es posible que los recuerdos o algunos de ellos pasen al siguiente renacimiento. Entiendo por ejemplo que así lo acepta el budismo tibetano con sus pruebas para reconocer a los lamas. Y en los suttas creo recordar el caso de un deva que visita a un familiar para exhortarle a que practique el Dhamma, ya que él mismo lo hizo en su existencia anterior como ser humano. También me parece recordar que esta misma cuestión se la plantearon en el curso al Venerable U Silananda y si no me falla la memoria dejó abierta esa posibilidad.

Gracias y metta wavee
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Dom Oct 27, 2019 9:56 pm

Ananda ada123123 :D
Ananda escribió:
Vie Oct 25, 2019 10:36 pm
Recordar las vidas anteriores según tengo entendido está reservado, y no en todos los casos, a los iluminados de las dos formas (sabiduría y cultivo de jhanas)
Recordar vidas anteriores es uno de los 5 conocimientos directos que se alcanzan después de emerger de la quinta jhana ( o cuarta jhana según el método de los Suttas). Así lo explica Bikkhu Bodhi:

"El Visuddhimagga explica lo siguiente con respecto al procedimiento para ejercitar el conocimiento directo: " después de haber completado las tareas preliminares, él alcanza la jhana la cual es la base para el conocimiento directo y emerge de ella. Después, si él desea convertirse en cien, realiza el trabajo preliminar así, "que me convierta en cien", después de esto entra de nuevo en jhana que es la base del conocimiento directo, emerge y resuelve. El se convierte en cien simultáneamente con la conciencia de resolución".

"Cinco tipos de conocimiento directo:

1) Los poderes sobrenaturales incluyen la habilidad de tomar distintas formas con el cuerpo, aparecer y desaparecer de acuerdo con la voluntad, pasar a través de muros sin impedimentos, sumergirse y emerger de la tierra, caminar en el agua, desplazarse en el aire, tocar y acariciar el sol y la luna y ejercer control del propio cuerpo hasta el mundo de los Brahmas.

2) el oído divino consiste en la habilidad de escuchar sonidos sutiles y toscos tanto cercanos como lejanos.

3) el conocimiento de la mente de los demás es la habilidad de leer los pensamientos de otros y conocer directamente sus estados mentales.

4) el recuerdo de vidas pasadas es la habilidad de conocer las vidas pasadas de uno y descubrir los diversos detalles de esas existencias.

5) el ojo divino es la habilidad de clarividencia, que le permite a uno ver eventos celestiales y terrestres tanto cercanos como lejanos. Se incluye en el ojo divino el conocimiento de la muerte y renacimiento de los seres, esto es, la percepción directa de cómo los seres mueren y renacen de acuerdo con su kamma.

Estas clases de conocimiento directo son todos mundanos y dependen de la maestría de la quinta jhana. Los textos también mencionan una sexta clase de conocimiento. Es el conocimiento de la destrucción de las corrupciones (asavakkhayañana), que es ultramundano y surge por medio de la penetración"


Entonces, Ananda, te doy mi opinión. Esos conocimientos directos estarían reservados a todo aquel o aquella que practica meditación de tranquilidad y de sabiduría, las dos, porque también son interdependientes, dos factores mentales que cuando se ejercen y desarrollan pueden dar como resultado esos conocimientos directos...pero según, Abhidhammattha Sangaha, siguen siendo conocimientos mundanos.
El conocimiento ultramundano es la destrucción de las corrupciones, es decir, de las aflicciones y oscurecimientos cognitivos...y ese llega como resultado y mediante la penetración de las tres características de la realidad, del entendimiento sin ningún género de dudas, de la Impermanencia, de lo insatisfactorio y de la ausencia de entidad de todos los fenómenos (dhammas). ada123123

En cuánto a la segunda interesantísima cuestión que planteas, yo también dejo entreabierta esa posibilidad. Más abierta que entrecerrada. :D

Paz y Metta, amigo eq341
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Dom Oct 27, 2019 11:14 pm

Gracias amigo por la cita de Bhikhu Bodhi y por compartir tu opinión, viniendo de ti me es de especial interés ada123123

Aunque soy un escéptico del tema del renacimiento, el Venerable U Silananda dio una explicación aceptable acerca de por qué la meditación de tranquilidad puede llevar a recordar existencias anteriores. Puso el ejemplo de alguien que ha perdido algo. Si su mente se agita no podrá recordar dónde lo dejó por última vez, sólo si se tranquiliza podrá hacerlo. Su tesis es que si la mente se sigue tranquilizando, podrá recordar cosas tales como qué comió la semana pasada, o qué hizo tal o cual día del mes pasado...y un yogui budista capaz de tranquilizar su mente a un nivel inimaginable para el ser humano ordinario, podría recordar eventos incluso de su infancia...y más allá.

Gracias y metta ;)
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Lun Oct 28, 2019 11:37 am

No recordaba el ejemplo del Venerable Maestro U Silananda, así que gracias por refrescarme la memoria, Ananda :D ada123123

No me parece nada descabellada esa visión sobre la capacidad de la memoria, la de los Maestros de Abhidhamma como Venerable U Silananda, Venerable Rahula, Venerable Bikkhu Bodhi, Venerable Nandisena, Venerable Buddhagosha..y otros muchos practicantes de Meditación de tranquilidad y sabiduría, y de Dhamma. De hecho, y me corregiras, Ananda, si estoy en un error...Sati, la palabra Pali para "completa atención" también se suele traducir como "recordar"?

Para apoyar el ejemplo de Venerable U Silananda, recordaré los 14 factores mentales insanos ( esos maras obstaculizadores a la doble Meditación los podríamos llamar :D ) y en la definición de Agitación (uddhacca):

Ignorancia, Desvergüenza ética ( ausencia de disgusto ante la mala conducta corporal y verbal), osadía ( imprudencia ética, ausencia de miedo ante esa mala conducta), Apego, concepción errónea, vanidad, enojo, envidia, avaricia, preocupación, sopor, somnolencia, duda ( desde la perspectiva budista, la incapacidad de tener fe en la Triple Joya y la práctica, su característica es la incertidumbre y su función es vacilar. Se manifiesta como indecisión y como asumiendo varias perspectivas)

Agitación o intranquilidad tiene la característica de desasosiego como el agua azotada por el viento. Su función es hacer la mente inestable y producir disturbio mental.

Entonces, una mente agitada puede experimentar aquí y ahora que cuando se calma,o se vuelve más inactiva y no-reactiva a esa agitación interior, pueden fluir mejor los recuerdos del pasado...y sin apegarse a ellos, porque si se apega demasiado puede desembocar en preocupación, por ejemplo, otro insano factor mental que distrae de la atención en el objeto de meditación. ada123123

Pd: tengo pendiente de ver el nuevo video de Venerable Rahula que generosamente, como siempre pones en "Anatomía de la mente".. atentamente lo veré, seguro que no tiene desperdicio ico_popcorn clap clap

ciao eq341
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