Sensaciones neutras

La Doctrina de los Ancianos.
lithos
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por lithos »

tao.te.kat escribió: 27 May 2024 16:27 Respeto mucho a Thich pero un "no dolor" no es una sensación neutra. Es una no-sensación. Es decir, no hay sensación.

En ese momento no hay dolor de muelas, de pies, de manos, de ojos, de labios, de barriga, ni de otro zillion de cosas que se te ocurran y eso no son 10.000 sensaciones neutras... es simplemente que no hay ninguna sensación de ese tipo.

Para que haya sensación neutra ha de haber sensación y no su ausencia. Argumento muy sensato que ya se ha comentado.

Ver algo bonito es una sensación positiva, igual que ver algo repugnante es negativa. Por tanto ver algo neutro, como por ejemplo una pared que no nos dice nada pero contra la que no queremos chocar, genera una sensación neutra. Y no deja de ser útil porque no queremos chocar con las paredes.

Si es cierto, en la línea de Thich que la meditación puede convertir el simple hecho de estar-ser, en gozo. Y entonces que no me duelan las muelas es placentero, pero en realidad no es eso, es que simplemente existir es placentero. Por tanto estoy de acuerdo con él, excepto que eso no es una sensación neutra. Igual que meditando, sentimos gozo no asociado a ninguna otra cosa... solamente al hecho de estar ahí.

Un abrazo a todos.
Yo puedo notar mi mano derecha y tengo la sensación de la mano derecha, no es placentera ni dolorosa, pero hay sensación, lo mismo que con mi mano izquierda, con mi pie y con todas las partes de mi cuerpo. Si esta sensación de alguna parte de mi cuerpo o de mi cuerpo entero, es "iluminada" por la plena consciencia, como dice Thich, se vuelve agradable. Se me ocurre que eso tiene mucho que ver con la meditación en la respiración, anapanasati, cuando en la segunda tétrada, después de haber tomado plena consciencia del cuerpo entero, empieza la contemplación de las sensaciones, Vedanupassana: Inspiro sintiendo gozo, expiro sintiendo gozo(piti). Inspiro sintiendo felicidad, expiro sintiendo felicidad(sukha). Aunque no sé, quizás estoy especulando. En todo caso es lo que me ha evocado la cita de Thay.

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Adán
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por Adán »

Supongo que el autor se refería a la alegría que trae la concentración. Pero la alegría que no emana del objeto (la sensación)
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Carlos
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por Carlos »

Hola @lithos,


Cuando, al hablar del origen co-dependiente, por ejemplo, se habla de sensación, que sigue al contacto y precede al deseo, no se hace con la intención de describir la sensación de un "yo autónomo", al estilo del empirismo del s. XVII. En la Vía de Buddha, se habla de anatman, como concepto nuclear de la práctica y que junto con las 4 Nobles Verdades, supone un giro copernicano frente a la religión precedente de su época. El concepto de anatman, viene descrito en el Anattalakkhana sutta, que es considerado como el Segundo Discurso de Benarés.

Es en este sentido, que debemos mirar a la sensación, sea del tipo que sea, con esta doble referencia, teniendo en cuenta que no se trata de la sensación de "X", entendiendo, erróneamente "X" como un sujeto separado del resto de la realidad, y como parte inseparable de la cadena del origen co-dependiente, esto es, de dukkha.

Así, vemos en el Kaccanagotta sutta: "...“La mayoría de este mundo, Kaccana, está encadenada por los compromisos, el apego y la adhesión. Pero aquel que no llega a involucrarse ni ligarse con estos compromisos, apegos, adhesiones, puntos de vista ni tendencias subyacentes, no adopta posición alguna acerca de ‘mi yo’. No tiene perplejidad ni duda, de que lo que surge es solo insatisfacción surgiendo, y lo que cesa, sólo es el cese de la insatisfacción. Su conocimiento de esto es independiente del conocimiento de los demás. Respecto a eso, Kaccana, se ha dicho ‘recta visión’..."

Por último, las definiciones en el Budismo, no pretenden ser unívocas, es decir que no aspiran a tener una precisión que atraviese los siglos y las culturas, ya que no forman un sistema filosófico, ni un credo, como el que podemos observar en otras religiones, sino que encuentran su sentido en la medida en que sirven de utilidad - utilidad entendida en términos de la práctica - para aquel que las hace suyas, especialmente, para aquellos para quienes fueron dirigidas en primer lugar.



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lithos
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por lithos »

Adán escribió: 27 May 2024 19:56 Supongo que el autor se refería a la alegría que trae la concentración. Pero la alegría que no emana del objeto (la sensación)
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Carlos escribió: 27 May 2024 20:55 Hola @lithos,


Cuando, al hablar del origen co-dependiente, por ejemplo, se habla de sensación, que sigue al contacto y precede al deseo, no se hace con la intención de describir la sensación de un "yo autónomo", al estilo del empirismo del s. XVII. En la Vía de Buddha, se habla de anatman, como concepto nuclear de la práctica y que junto con las 4 Nobles Verdades, supone un giro copernicano frente a la religión precedente de su época. El concepto de anatman, viene descrito en el Anattalakkhana sutta, que es considerado como el Segundo Discurso de Benarés.

Es en este sentido, que debemos mirar a la sensación, sea del tipo que sea, con esta doble referencia, teniendo en cuenta que no se trata de la sensación de "X", entendiendo, erróneamente "X" como un sujeto separado del resto de la realidad, y como parte inseparable de la cadena del origen co-dependiente, esto es, de dukkha.

Así, vemos en el Kaccanagotta sutta: "...“La mayoría de este mundo, Kaccana, está encadenada por los compromisos, el apego y la adhesión. Pero aquel que no llega a involucrarse ni ligarse con estos compromisos, apegos, adhesiones, puntos de vista ni tendencias subyacentes, no adopta posición alguna acerca de ‘mi yo’. No tiene perplejidad ni duda, de que lo que surge es solo insatisfacción surgiendo, y lo que cesa, sólo es el cese de la insatisfacción. Su conocimiento de esto es independiente del conocimiento de los demás. Respecto a eso, Kaccana, se ha dicho ‘recta visión’..."

Por último, las definiciones en el Budismo, no pretenden ser unívocas, es decir que no aspiran a tener una precisión que atraviese los siglos y las culturas, ya que no forman un sistema filosófico, ni un credo, como el que podemos observar en otras religiones, sino que encuentran su sentido en la medida en que sirven de utilidad - utilidad entendida en términos de la práctica - para aquel que las hace suyas, especialmente, para aquellos para quienes fueron dirigidas en primer lugar.



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tao.te.kat
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por tao.te.kat »

>Yo puedo notar mi mano derecha y tengo la sensación de la mano derecha, no es placentera ni dolorosa, pero hay sensación, lo mismo que con mi mano izquierda, con mi pie y con todas las partes de mi cuerpo.

Sí, pero solo cuando atiendes, antes no la hay. Si no deberías concluir que puedes atender a 100 millones de sensaciones neutras a la vez, cosa que no puedes. Y solo atiendes típicamente a una, a más cuestiones es muy difícil.

La sensación implica contacto previo en los doce eslabones (y esa función de contacto la hace aquí la atención a ese estímulo). Por tanto antes de que atiendas a tu mano, no se puede decir que haya sensación, tampoco neutra.

> Si esta sensación de alguna parte de mi cuerpo o de mi cuerpo entero, es "iluminada" por la plena consciencia, como dice Thich, se vuelve agradable.

Depende, no para el común de los mortales en los primeros minutos, quizá para una mente virtuosa entrenada sí. Si no nos bastaría atender a una percepción cualquier a cada momento (cosa que ya solemos hacer) para ser felices y gozosos de forma continuada. Como ejercicio concentrativo que es, acaba funcionando... pero con tiempo y entrenamiento.

>Se me ocurre que eso tiene mucho que ver con la meditación en la respiración, anapanasati, cuando en la segunda tétrada, después de haber tomado >plena consciencia del cuerpo entero, empieza la contemplación de las sensaciones, Vedanupassana: Inspiro sintiendo gozo, expiro sintiendo gozo(piti). >Inspiro sintiendo felicidad, expiro sintiendo felicidad(sukha). Aunque no sé, quizás estoy especulando. En todo caso es lo que me ha evocado la cita de >Thay.

Bueno y si te concentras en la mano también, pero eso es solo el objeto de concentración. Podría ser una piedra también o una llama o idealmente ninguno...

En este caso hay una sensación agradable derivada de la concentración y cuyo objeto de concentración es accesorio, puede ser diverso.

>Supongo que el autor se refería a la alegría que trae la concentración.

Lo veo igual
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Upasaka
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por Upasaka »

mjaviem escribió: 27 May 2024 16:25 Las traducciones al inglés y al español tienen muchos puntos cuestionables. Siempre están basadas en la interpretación que hace el traductor según su grado de entendimiento y sus sesgos. Además las palabras que eligen pueden interpretarse con otra connotación como es este caso de traducir como "neutras".

En este caso el traductor decide que neutra es una buena elección según su entendimiento pero hay ciertos lectores, como es mi caso, para los que neutra significa que no hay ni la una ni la otra, como si no hubiera sensación, como si no se percibiera nada. Sin embargo la sensación es totalmente perceptible y para nada carente de rasgos distintivos. Por lo tanto neutra no pareciera ser la mejor elección para comunicar la idea a mi entender.
ada123123
Gracias mjaviem; comparto lo que expones porque así lo tengo comprobado debido al estudio de textos y Suttas analizados en diferentes lenguas.

Un cordial saludo.
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por tao.te.kat »

Upasaka escribió: 28 May 2024 12:56
mjaviem escribió: 27 May 2024 16:25 Las traducciones al inglés y al español tienen muchos puntos cuestionables. Siempre están basadas en la interpretación que hace el traductor según su grado de entendimiento y sus sesgos. Además las palabras que eligen pueden interpretarse con otra connotación como es este caso de traducir como "neutras".

En este caso el traductor decide que neutra es una buena elección según su entendimiento pero hay ciertos lectores, como es mi caso, para los que neutra significa que no hay ni la una ni la otra, como si no hubiera sensación, como si no se percibiera nada. Sin embargo la sensación es totalmente perceptible y para nada carente de rasgos distintivos. Por lo tanto neutra no pareciera ser la mejor elección para comunicar la idea a mi entender.
ada123123
Gracias mjaviem; comparto lo que expones porque así lo tengo comprobado debido al estudio de textos y Suttas analizados en diferentes lenguas.

Un cordial saludo.
¿Y cual podría ser la palabra alternativa a "neutras"?

Se me ocurren:

imparcial
indiferente
ecuánime
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mjaviem
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por mjaviem »

tao.te.kat escribió: 28 May 2024 13:06 ¿Y cual podría ser la palabra alternativa a "neutras"?

Se me ocurren:

imparcial
indiferente
ecuánime
Como dijeron antes, en pali se lee algo así como Ni "dukkha" ni "sukkha".
Namo Tassa Bhagavato Arahato Sammā Sambuddhassa
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Upasaka
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por Upasaka »

tao.te.kat escribió: 28 May 2024 13:06 ¿Y cual podría ser la palabra alternativa a "neutras"?

Se me ocurren:

imparcial
indiferente
ecuánime
ada123123
Hola tao.te.kat.
Limitándome a expresar mi opinión en base a lo leído sobre los términos 'neutra' o 'neutral', — a tener en cuenta lo que se hubo señalado anteriormente sobre la subjetividad de los traductores — la he visto tanto en los Suttas como en los Comentarios y también he percibido 'indiferente' a veces en sustitución de 'neutral' en comentarios exegéticos que tratan sobre el Abhidhamma.

La alternativa por la que más bien me decanto, es 'ni agradable ni desagradable'.

Acaso siento que no he aclarado mucho, supongo. :)

ada123123
con mettā
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Upasaka
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por Upasaka »

mjaviem escribió: 28 May 2024 13:46 Como dijeron antes, en pali se lee algo así como Ni "dukkha" ni "sukkha".
adukkham asukhā (vedanā)

ada123123
con mettā
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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