Sobre los Jhanas

La Doctrina de los Ancianos.
RobertoGa
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por RobertoGa »

Hola,

Tal y como yo lo veo, el tema no estaría en si llamamos jhana a un cosa u otra, el tema son dos enfoques, uno más de absorción (comentarios) y otro de vipassana para alcanzar la iluminación (lo que parece que pone en lo suttas) y ya cada uno que elija cual le cuadra más, yo leyendo algunos suttas me decanto por el segundo enfoque:

MN 107 {11M.1.7,74-78} Ganaka Moggallana Sutta – Discurso con Ganaka Moggallana
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A grandes rasgos esta sería una interpretación de este camino tal y como yo la entiendo:
Sila, ¿porque sila?, bueno pues porque produce buen kamma y porque vamos a ver la obsesión (deseo y aversión) surgir fuerte cuando no podamos hacer algo que queremos o tengamos que hacer algo que no queremos.
Guardar las puertas de los sentidos, ¿porque guardar las puertas de los sentidos?, cuando no nos permitamos actuar guiados por la obsesión vamos a notar mucho sufrimiento, malo es desear algo, pero mucho peor es desear y no poder tenerlo (por ejemplo alguien a quien "amas" y no te corresponde), malo es no querer algo pero mucho peor es no quererlo y no poder desacerté de ello (por ejemplo tener dolor crónico). El sila y vigilar la puerta de los sentidos nos va a garantizar durante todo el día un sufrimiento persistente del que vamos a poder aprender.
Si no tenemos mindfulness surgirá un deseo lo saciaremos y no aprenderemos nada porque ni siquiera lo "veremos", si tenemos mindfulness pero no restringimos los deseos surgirá un deseo lo veremos un rato (lo que tardemos en saciarlo) y no aprenderemos, si tenemos mindfulness y no nos permitimos actuar para deshacernos de los deseos, surgirá un deseo, al no actuar se incrementará más y se hará duradero lo que nos dará tiempo a aprender como funciona el deseo, cual es su peligro y como se escapa de él.
¿Y para que aprender del deseo? pues para librarnos de él, porque eso es ser un arahant, alguien que conoce la gratificación, el peligro y el escape del deso:
SN 48,33 Arahanta Sutta – Arahant
“Monjes, cuando, habiendo comprendido cómo realmente son la gratificación, el peligro y el escape en caso de estas cinco facultades, un monje es liberado mediante el no-apego, entonces se llama un monje que es alguien que es un Arahant, alguien, cuyas contaminaciones han sido destruidas, que ha vivido la vida santa, que ha hecho lo que tenía que hacer, que se desprendió de la carga, alcanzó su propia meta y destruyó totalmente los grilletes de la existencia; es alguien completamente liberado a través del conocimiento final”.
Y siguiendo este camino, ¿que sería la jhana?, pues un estado de la mente, simplemente no hay obsesión en ti:
apartado del deseo de los sentidos, apartado de lo que es perjudicial, alcanza y permanece en la primera abstracción meditativa, en la que hay gozo y felicidad nacidos del apartamiento y va acompañada de ideación y reflexión
El gozo y la felicidad nacidos del apartamiento sería el placer que uno siente cuando se libera de la esclavitud de la obsesión, cuando uno es libre, nada le empuja a hacer esto o aquello, y por eso Buda dice que puede entrar a voluntad (no es una absorción), esto es algo que tienes contigo para siempre, es algo que has conseguido durante años y que basta con sentarte en algún sitio tranquilo que no sobreestimule tu mente para que esta se vea libre de obsesión, es el conocimiento sobre como funciona el deseo y eso no se puede olvidar, no es un estado transitorio (absorción en jhana), por eso un arahant puede caminar en jhanna, un arahant vive en jhanna según esta definición.

Pongo un video pero esta en ingles sin traducción a español:



Lo importante de este enfoque no es la jhana que para cuando puedas entrar en ella ya te va a dar igual, si no tienes obsesión (deseo) no vas a desear ninguna jhana cunaooooo, lo importante es en que consiste el trabajo:
[6] "Brahmán, cuando el Noble Discípulo es moderado en el comer, el Tathagata continúa su educación: 'Ven, monje, mantén la mente alerta. Durante el día, ya sea caminando de aquí para allá, ya sea cuando estés sentado, limpia la mente de estados obstructivos. Durante el primer tercio de la noche, ya sea caminando de aquí para allá, ya sea cuando estés sentado, limpia la mente de estados obstructivos. En el segundo tercio de la noche, échate sobre el costado derecho en la postura del león, con una pierna sobre la otra, atento y lúcido, habiendo determinado la hora a la que te vas a levantar. Durante el último tercio de la noche, tras levantarte, ya sea caminando de aquí para allá, ya sea cuando estés sentado, limpia la mente de estados obstructivos'.

[7] "Brahmán, cuando el Noble Discípulo mantiene la mente alerta, el Tathagata continúa su educación: 'Ven, monje, permanece atento y lúcido. Actúa con plena lucidez en todo lo que hagas, ya sea yendo o viniendo... mirando adelante o mirando a tu alrededor... encogiéndote o estirándote... llevando el manto, el cuenco y el manto... comiendo, bebiendo, masticando, saboreando... defecando u orinando... caminando, de pie, sentado, dormido, despierto, hablando o en silencio, actúa con plena lucidez'.
Un enfoque de vipassana todo el día vigilando la puerta de los sentidos hasta que se seas capaz de ver la gratificación, el peligro y el escape del deseo (obsesión):

SN 22,26 Assada Sutta – Discurso sobre la gratificación
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Así lo veo yo y por eso lo de la otra jhana, más que para reivindicar una jhana distinta para reflexionar sobre que es lo que realmente pone en los suttas, un saludo.
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Upasaka
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos amigos.
Igualmente @RobertoGa
Muchas gracias por las reflexiones.
Indudable en la práctica que "Sila" ha de favorecer el Samãdhi, como se llega a repetir.
Cuando en un alto grado de virtud se hace patente que hay una subida de conciencia. Y por lo tanto esa dificultad no sea tan burda ya no sólo en el roce con las vicisitudes cotidianas, sino en la práctica meditativa.
Ya sea en samatha, vipassanâ o ¿mindfuness :?: ...creo éste último como entender por Atención Plena. No lo entiendo por el anglicismo que has dejado, sino por lo expuesto en los Suttas, varios donde se incluye. Es lo que llega a confundir, quizás por eso prescindiendo de tal término.
Es usado de manera muy genérica en las modas modernas...llaman "eso" a cualquier técnica, fuera del Dhamma ( y hasta dentro ya...)
Considerándome más clásico.
Disculpa el inciso.
Ahora el Sutta último traído recuerda cierta similitud a este:
Pudiérase exponer todo sín desperdicio..

MN 53
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https://bosquetheravada.org/component/k ... temid=2050

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" RobertoGa dijo..."
"Y para que aprender del deseo? pues para librarnos de él, porque eso es ser un arahant, alguien que conoce la gratificación, el peligro y el escape del deso:
SN 48,33 Arahanta Sutta – Arahant..."

En gran parte, sino al completo, estando de acuerdo.
...bueno en eso de Arahat será porque haya información...¡eso para éste queda muuuuy lejano!
cunaooooo

"RobertoGa dijo..."
"Un enfoque de vipassana todo el día vigilando la puerta de los sentidos hasta que se seas capaz de ver la gratificación, el peligro y el escape del deseo..."

Muy de acuerdo. Salvo lo poco practicado, conociendo hace poco, dentro del Satipatthâna, el método birmano, que parece ser de gran éxito, aunque no se ha practicado en lo suficiente en el tiempo para profundizar en él, si de manera intensa tras jornadas, probar las diferencias.
También dejando aparte eso de "a secas" .La nostalgia de la " humedad " encuentra la preferencia en esta mente..."deseo...deseo" tongue
Reeditando...se recuerda, agradecido por el vídeo aunque aún no se ha visualizado en su totalidad.

Un saludo.
eq341
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
Danortiz
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Danortiz »

Me ha parecido interesante compartir este texto de Leigh Brasington, uno de los maestros actuales de jhana, discípulo de la difunta Venerable Ayya Khema (que por cierto tiene un libro muy bonito sobre una interpretación sobre jhana titulado en español: "¿quién es mi yo?")

Introducción a las diversas interpretaciones de los jhanas

Hay una gran cantidad de información errónea sobre los jhanas en el mundo budista hoy en día. Mi investigación ha encontrado no menos de 25 estados diferentes que se identifican con la palabra Jhana en la antigua literatura Pali:

        4 Sutta Jhanas + 4 Estados Inmateriales
        5 Abhidhamma Rupa Jhanas + 4 Abhidhamma Arupa Jhanas
        4 Visuddhimagga Rupa Jhanas + 4 Visuddhimagga Arupa Jhanas

Aquellos que son fans del Visuddhimagga tienden a amoldar todos estos 25 estados diferentes a los 8 estados que coinciden con las descripciones de los Jhanas dadas en el Visuddhimagga. Por supuesto que hay un precedente para hacerlo - el Visuddhimagga hace la misma suposición. Pero una lectura cuidadosa de los suttas, el Abhidhamma y el Visuddhimagga indica claramente que se trata de 25 estados diferentes.

Además, hay otras descripciones más modernas de estados que reciben el nombre de Jhana:

        4 Jhanas de Vipassana
        4 Jhanas de la Tierra Pura
        4 Momentos del Camino que a veces se denominan Jhanas Supramundanos
        1 experiencia de cesación que a veces se denomina el 9º Jahna

Esto da un total de 38 estados diferentes que se denominan de alguna manera Jhana.

Desafortunadamente, la mayoría de las personas que saben algo sobre los Jhanas, asumen que los estados que han aprendido o experimentado son los únicos estados que califican para el nombre Jhana. Sin embargo, el Buda no practicaba los estados dados en el Visuddhimagga; los monjes en el momento de la escritura del Visuddhimagga no practicaban los estados descritos en los suttas. Esta diferencia entre las colecciones de estados referidos como Jhanas no es sólo mi opinión - ver los escritos de Thanissaro Bhikkhu (2011), Rod Bucknell (1993) y particularmente Richard Shankman (2008).

Lo que sigue son los detalles de algunos de estos otros estados a los que se refiere como "Jhanas".
[...]

fuente, la web de Leigh sherlock : http://www.leighb.com/jhanas.htm

Por si a alguien le interesa su propuesta de interpretación de los jhanas según su correlato neurológico: http://www.leighb.com/jhananeuro.htm

Espero que a alguien le sirva :roll:

Cuídense wavee
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tao.te.kat
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

4 Sutta Jhanas + 4 Estados Inmateriales
5 Abhidhamma Rupa Jhanas + 4 Abhidhamma Arupa Jhanas
4 Visuddhimagga Rupa Jhanas + 4 Visuddhimagga Arupa Jhanas

¿Y por qué asume que son diferentes? ¿se describen de forma muy diferente? ¿hay detalles?

A mi solo me sorprende un poco el "5", que tengo interés en saber qué implica, como se describe.

Por lo demás me parecen 8 jhanas... repetidos 3 veces...

De hecho mi conclusion es casi contraria, si por tres métodos diferentes llegamos al mismo número de estados rupa y arupa (con la excepción de ese 5) aparentemente o son los mismos o tienen al menos la misma base...

Mi conclusión, y aplica a muchas experiencias internas, es que esos estados se pueden describir de formas muy diferentes, que parecen casi irreconciliables, pero cuando se viven, si se hace la reflexión no dogmática, la conclusión suele ser "sí, podrían describirse de ambas maneras..."
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tao.te.kat
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Por cierto, paseando por su web he visto que tengo su libro "Right concentration", lo leí en su momento aunque recuerdo poco. Hace tiempo que no practico jhanas. Me ha hecho gracia, creo que es el único libro que tengo sobre jhanas. Igual lo repaso este fin de semana.
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tao.te.kat
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

> 1 experiencia de cesación que a veces se denomina el 9º Jahna

Ok, Nirodha pero no es jhana pues no hay concentración correcta. Thanissaro decía que es un estado (poco menos que) inútil, lo parece...

> 4 Jhanas de Vipassana

OK, Ñanas pero no los llamaría jhanas dado que hay separación objeto-sujeto. Me parece más correcto llamarlos de otra manera.

> 4 Jhanas de la Tierra Pura

Sinceramente, los desconozco, no he estudiado nada del budismo de tierra pura.

> 4 Momentos del Camino que a veces se denominan Jhanas Supramundanos

No sé si esto se mapearía a los 4 yogas Mahammudra, lo parece. Si fuera el caso, no son Jhanas en absoluto, son estadios de realización. Nunca los había oído como jhanas.
RobertoGa
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por RobertoGa »

Upasaka escribió: 17 Jun 2021 02:30
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Hola,
Si la nomenclatura es un infierno, se llama la misma cosa de distintas formas.

Lo de llegar a arahant esta claro que esta muy muy lejos, peor bueno el camino es el mismo :oops:

Este ajahn de vía seca nada, tiene un libro gratis en ingles, lo pego por si a alguien le interesa:

https://library.dhammasukha.org/uploads ... on_f18.pdf
CHAPTER THREE: WHAT IS A JHĀNA? ....................................................................35
MORE THAN ONE TYPE OF JHĀNA..............................................................................................35
CONCENTRATION ABSORPTION JHĀNA......................................................................................40
THE TRANQUIL AWARE JHĀNA...................................................................................................42
COMPARING AWARE AND CONCENTRATION JHĀNA................................................................53
Tiene como unas 20 páginas dedicadas a explicar las diferencias entre unas y otras (según él), a grandes rasgos, las que él llama tranquil aware jhana serían las de los suttas, las absorption jhana serían las que ya conocían los jogis de la época y buda aprendio de sus maestros pero no le sirvieron para liberarse (eliminan el deseo de forma temporal mediante la fuerza de voluntad), la que recordó de pequeño y le dio la "idea" fue la tranquil aware jhana. Por alguna razón en los comentarios se volvió al pasado y se volvió a las absortion jhanas.

Las principales diferencias así de memoria:
  • las obsorption jhana se suprimen los impedimentos con fuerza de voluntad, las tranquil aware se suprimen los impedimentos mediante la cesación de los mismo (uprooting).
  • Las absrotion jhana son mucho más placenteras.
  • El las absorption jhana no se siente el cuerpo, en las aware jhana si que se sienten todas las sensaciones corporales, ver, oir, ... y se puede pensar sin salir del trance (en la primera claro).
  • Las aware jhana se puede "entrar en ellas" mientras se hace cualquier tarea, andar, fregar los platos ...
One of the mistakes many people make when they are talking about jhānas is to think that a jhāna only arises while you're doing your sitting meditation. However, you can take any one of these jhānas and stay with it while you get up and do your walking meditation. You can also be in this state when you're washing the dishes; you could even be taking a bath or standing in the checkout line at the store. Staying with your object of meditation while you are walking and during all your activities will help you to progress further.
Como vemos deja claro que se pueden hacer tareas en jahna.

Lo que preguntaba @Ananda en otro hilo:
► Mostrar Spoiler
En esta parte del libro explica como al salir de una jhana esta despierto y alerta y al salir de la otra estaba torpe, con la mente dormida:
Yet when I came out of that state, I did not feel the same clarity of the TWIM method. The deep concentration left a kind of torpor-like state and was rather uncomfortable. The mind did not feel bright and balanced. It had lost its pliancy and ability to think clearly. Strangely, it felt a little like I was stressed out, jumpy. I went to the Dhamma Talk, and it was a bit hard to follow the talk. Gradually, however, mind returned back to a more balanced state.
Tal vez por ahí viene lo que @Ananda comenta en otro hilo.
Danortiz escribió: 17 Jun 2021 21:52
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Interesante, hay más de un Ajahn que cree que hay más de un tipo de jhana y que las de los comentarios no son precisamente las buenas.

tao.te.kat escribió: 18 Jun 2021 07:33
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Si te interesa en el libro que pongo explica las diferencias, pero la diferencia gorda (segun algunos Ajhan) es que una sirve para erradicar el deseo y la otra para suprimirlo de forma temporal usando la fuerza de voluntad con la finalidad de poder entrar en el trance.

Y bueno que cada uno decida que camino le va mejor y que credibilidad les da a estos herejes, tampoco quiero yo convencer a nadie de nada ni mucho menos :P .

Saludos.
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tao.te.kat
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Si puedo me leeré este texto también.

Los aware jhanas, a mi me suenan simplemente a meditación Mahayana, la meditación mahayana típica es "solo estar atento" y ya está. No se llaman jhanas jamás, pero es eso. Y sí, su objetivo es el comentado y sí es viable llevarlo al día a día, de hecho el objetivo final, lógicamente es el día a día. Y sí, al menos en Mahamudra se estructuran en 4 yogas o etapas, pero es diferente, a cada etapa solo se puede acceder tras determinada realización. Y no se atraviesan absorciones, cuando estás en el tercer yoga, obtienes la absorción del tercero, que no es la del segundo ni la del primero, y ninguna otra.

En ese sentido la dinámica es diferente o lo parece.

Pero quiero leerme el texto a ver si es eso o simplemente lo parece por lo que se comenta.
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tao.te.kat
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

By completely relaxing both body and mind without trying or
controlling, just being there in the present, content and joyful as
he had been as a young boy, he achieved the same tranquil, open,
and light-minded state. What the Buddha-to-be had found were
what Bhante Vimalaraṁsi calls the Tranquil Aware Jhānas. This
was different from the concentration states he had practiced with
his teachers before and it can accurately be more described as a
state of collectedness.

Sí, es como la meditación Mahayana, incluso usa el famoso "estar en el Ahora" o "just being there" (solo ser o estar)

También es muy relevante y característico la idea de "no control", la sesión no se controla solo se observa sin dejarnos arrastrar. Muy relacionado con Wu Wei y las propestas Zen, pero en Tíbet hacen igual...

Incluso se usa la idea de estar relajado y abierto a todo, la idea de "apertura" feliz y tranquilo, cosa que en Zen no suele aparecer (en mi opinión es un defectillo japonés, son demasiado estrictos) pero en Tíbet es parte fundamental de la instrucción. Sin tensiones. Disfrutando tu ratito de paz

Los aware jhanas no son muy diferentes de la actitud mental que debes tener, por ejemplo en shikantaza o mahamudra.

Me parece una joya, este texto, reconcilia notablemente Theravada y Mahayana en el pto de la meditación. Si no supiera quién lo ha escrito diría que es tibetano :D

Si puedo lo leeré entero con calma.
Última edición por tao.te.kat el 18 Jun 2021 13:53, editado 2 veces en total.
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tao.te.kat
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

When you react to your wandering mind with aversion (“I
don’t like this!”), the reaction itself is the craving you are trying to
remove. You need to tranquilize this reaction. Relax into it. Soften
into it. Let it be. Let go of “beating yourself up.”

Esto me he cansado de repetirlo en el blog, es importante y se ve escrito pocas veces.

Para una sesión fructífera es importante ver que reaccionar con aversión a cualquier cosa que ocurra es una limitación importante. No hay fracasos... y es importante que no hayan fracasos, durante la sesión. Incluso muy sutiles. La ensoñación se deja ir sin darle importancia alguna. Eso es dzogchen y mahamudra es "auto liberar pensamientos", por si lo leéis así.

Creo que este señor y yo vamos a estar muy de acuerdo... :D :D
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