Sobre el Origen Dependiente

La Doctrina de los Ancianos.
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bridif1
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por bridif1 » Sab Jul 20, 2019 11:19 am

Ananda escribió:
Sab Jul 20, 2019 10:22 am
Una pregunta: tengo entendido que el OD puede leerse en términos de una sola vida. Si es cierto, ¿en qué forma habría que interpretar cada uno de sus eslabones?
Hola Ananda!

El Buddha nos advirtió que el OD es profundo y vasto en sus implicancias. Aún me encuentro en la superficie de tal entendimiento.

No tengo idea cómo entender los eslabones, ni el propósito exacto del OD. No sé si indican un proceso más allá de lo que nuestro conocimiento consensual científico actual nos permite ver; si solo indican un proceso habitual en esta "misma vida"; si es un poco de ámbas; si es ambas y mucho más; o si es algo totalmente distinto.

Solo me puedo limitar a decir que, para mí, el estudio del OD me ha servido como un marco de referencia similar al que presenta la práctica de Satipatthana, en el sentido de permitir la elevación de la atención, ayudando a guiar hacia qué fenómenos enfocarla.

Básicamente, bajo mi interpretación personal (que ciertamente bebe de otras grandes mentes infinitamente más experimentadas), los eslabones deberían verse como los eventos y condiciones que hacen que un nuevo sentido de la identidad y la intencionalidad surja y se enfoque de una determinada manera. Al no existir un "yo" que sea estático, esencial y fijo en "esta misma vida", el nacimiento (jati) y el decaimiento (jaramarana) refieren al surgimiento de un nuevo estado del "yo" mental, nacido del apego e identificación a las sensaciones e ideas.

Si deseas conocer mi interpretación sobre alguno de los eslabones en particular, no dudes en preguntar. Así evito extenderme sin rumbo en un solo post. Se facilita el proceso si hay preguntas puntuales que le guíen, de acuerdo a las necesidades y el interés del momento.

Saludos fraternos!

Dao
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Dao » Sab Jul 20, 2019 4:46 pm

Según tengo entendido, la originación dependiente ocurre a cada segundo. Cada momento que surge un sankhara y le damos vida con nuestras reacciones habituales, le damos vuelta al ciclo que termina en una masa de sufrimiento. Y al momento de la muerte ocurre otra vez.

Por eso la práctica de meditación tiene como fin romper este ciclo a través de la ecuanimidad y la ruptura de los 5 khandhas después de percepción.

Imagen

¿Para qué sirve este "esquema" del OD?

Para entender en dónde estamos y cómo estamos en un constante proceso de transformación. Nunca siendo un producto terminado.

¿Qué utilidad tiene?

La destrucción de la confusión/ignorancia/avijja.

El desapego a la noción de que somos un ente independiente.

¿Cómo lo utilizan en su práctica?

Este canto es mi indicación que se ha terminado mi sesión de meditación y me agrada mucho cantar esto al final de cada sesión.



¿Qué es lo más complicado de entender, dentro de los doce eventos (nidana)?

Esta pregunta es muy difícil porque yo tengo una idea de lo que es cada etapa. Pero no estoy seguro. No me atrevería a declarar entender la originación dependiente. Pero si quieres puedo explicarte cada etapa desde mi nivel actual de ignorancia y me das tu opinión y tu ayuda al respecto.

Saludos. Gracias por abrir este tema. 🙏🏻

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Ananda
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Ananda » Sab Jul 20, 2019 7:11 pm

bridif1 escribió:
Sab Jul 20, 2019 11:19 am
No tengo idea cómo entender los eslabones, ni el propósito exacto del OD. No sé si indican un proceso más allá de lo que nuestro conocimiento consensual científico actual nos permite ver; si solo indican un proceso habitual en esta "misma vida"; si es un poco de ámbas; si es ambas y mucho más; o si es algo totalmente distinto.
Sí lo que dice Dao es lo que me parecía haber leído en alguna parte:
Dao escribió:
Sab Jul 20, 2019 4:46 pm
Según tengo entendido, la originación dependiente ocurre a cada segundo. Cada momento que surge un sankhara y le damos vida con nuestras reacciones habituales, le damos vuelta al ciclo que termina en una masa de sufrimiento. Y al momento de la muerte ocurre otra vez.
Esta perspectiva me resulta especialmente interesante, por aquello de que sería verificable en esta misma vida. He indagado un poco y he encontrado el siguiente enlace que parece abundar en ello (lo copio y luego lo leo con detenimiento):

La reencarnación o el renacimiento. El origen dependiente.
bridif1 escribió:
Sab Jul 20, 2019 11:19 am
Si deseas conocer mi interpretación sobre alguno de los eslabones en particular, no dudes en preguntar. Así evito extenderme sin rumbo en un solo post. Se facilita el proceso si hay preguntas puntuales que le guíen, de acuerdo a las necesidades y el interés del momento.
Gracias amigo por el ofrecimiento. Personalmente el paso que más dudas me ha generado siempre es el que va de la 'conciencia' al 'nombre y forma'. Cualquier explicación que aportes sobre este punto en particular será de agradecer. Gracias y metta :)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Manuel
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Manuel » Sab Jul 20, 2019 9:49 pm

El Buda enseñó que lo que se piensa y se prolifera se traduce en inclinación de la conciencia. Por tanto, en gran medida quien cultiva el no apego está generando las condiciones ahora para futuros surgimientos, se actúa al renunciar, existe una intención de renuncia que condiciona el surgimiento de la conciencia, el eslabón más básico y esencial.

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bridif1
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por bridif1 » Sab Jul 20, 2019 9:56 pm

Dao escribió:
Sab Jul 20, 2019 4:46 pm
Según tengo entendido, la originación dependiente ocurre a cada segundo. Cada momento que surge un sankhara y le damos vida con nuestras reacciones habituales, le damos vuelta al ciclo que termina en una masa de sufrimiento. Y al momento de la muerte ocurre otra vez.

Por eso la práctica de meditación tiene como fin romper este ciclo a través de la ecuanimidad y la ruptura de los 5 khandhas después de percepción.
Hola, estimado Dao!

Muchas gracias por tu mensaje. Realmente me aportas una perspectiva que jamás había tenido sobre el tema. Te lo agradezco mucho.

Concuerdo totalmente con la idea de que el OD es un fenómeno que -al menos para quienes no han penetrado en el Dhamma- ocurre casi a cada segundo. Y, efectivamente, el que interrumpe los eslabones, interrumpe el surgimiento de dukkha en ESE momento determinado. Sin embargo, evitar que dukkha surgiera en un momento no implica que nos hayamos liberado de forma definitiva. El entrenamiento se encarga de hacer habitual esta elevación de la atención y este cultivo del desapego que permite dejar de llegar al eslabón de dukkha, ya de forma permanente en la etapa de Arahant.

Quisiera confesarte que nunca había utilizado a los cinco agregados como un esquema de causalidad/condicionalidad. Siempre pensé que la función de la categorización en cinco agregados era meramente realizada a modo de "lista", y no como un "diagrama de flujo", por decirlo de algún modo. Sin embargo, me hace sentido, ya que coincide que el orden habitual con que se lista a los khandha permitiría dar una lectura de causalidad. Muchas gracias por esta perspectiva, totalmente novedosa para mí.
Ananda escribió:
Sab Jul 20, 2019 7:11 pm
Personalmente el paso que más dudas me ha generado siempre es el que va de la 'conciencia' al 'nombre y forma'. Cualquier explicación que aportes sobre este punto en particular será de agradecer. Gracias y metta :)
Hola Ananda!

Como he dicho en otras ocasiones, suelo agrupar ciertos nidana en dos grupos generales:
1) Las condiciones que deben estar presentes para que ocurran las siguientes.
2) Los eventos condicionados que se suceden una vez presentes las condiciones anteriores.

Debo ser honesto, y decir que no tengo claro donde termina el primer grupo y dónde empieza el segundo. A pesar de ello, creo poder decir con relativa confianza que 'namarupa' y 'conciencia' se encontrarían en la primera parte; es decir, son condiciones que se presentan como los elementos kammicos del pasado, y que tras el contacto, producen frutos en el presente. ¿Cuáles son esos frutos? La sensación/percepción, y la forma en que reaccionemos a ellos.

Si tuviese que definir vagamente ambos elementos, que recordemos el Buddha nos menciona que son mutuamente dependientes, sería así:

a) Namarupa: Es el estado del ser (materialidad y mentalidad) que fue producto de una sucesión anterior de la cadena del OD; son el producto del eslabón 'bhava' o 'surgimiento', que dan origen a un nacimiento (jati) de un nuevo grupo/estado de agregados (con esto último no me refiero a un proceso que de origen a una nueva persona en una vida futura, sino a un nuevo estado del "yo" presente, a falta de una mejor forma de plantearlo). Namarupa describe como los cinco agregados quedan configurados y preparados para reaccionar nuevamente cuando surja una nueva sensación en ellos. Normalmente se define 'namarupa' como el conjunto que agrupa a la sensación, percepción, intención, contacto y atención.

b) Conciencia: Es aquel proceso mental que surge cuando están presentes las bases sensoriales internas y las externas, y que permite que se "conozca" lo que está siendo sentido y percibido. Es una facultad que es básica y necesaria para que el contacto sensorial ocurra. Como quizás notes, en el conjunto de 'namarupa' no se incluye la conciencia, por lo que se dice que aunque todos elementos del "nombre-forma" se presenten, sin conciencia no se tendrá conocimiento de la información de los eventos presentes. La conciencia se "posa" en aquello que la conjunción del kamma pasado (expresado en namarupa) y los estímulos sensoriales presentes permiten.

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Saludos fraternos a ambos!

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Ananda
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Ananda » Sab Jul 20, 2019 11:26 pm

Hola Brian, muy agradecido por la respuesta thumbsupp

Tengo entendido que para el budismo la mente está formada por la conciencia y los factores mentales. El hecho de listar la conciencia de forma separada de nama-rupa supongo tendrá un motivo didáctico. El asunto es que si bien puedo comprender que la conciencia sea dependiente de rupa, no veo cómo puede ser que rupa lo sea de la conciencia. ¿Alguna idea? Gracias y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Manuel
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Manuel » Sab Jul 20, 2019 11:35 pm

Este símil usado por el Venerable Sariputta se refiere de lleno a la condionalidad entre nama rupa y viññana.

SN 12.67 Discurso sobre las gavillas de juncos
Al igual que dos gavillas de juncos pueden estar inclinados uno hacia el otro, así también con el nombre-y-forma como condición, la conciencia [llega a ser]; con la conciencia como condición, el nombre-y-forma [llega a ser]; con el nombre-y-forma como condición, la séxtuple base de los sentidos [llega a ser]; con la séxtuple base de los sentidos, el contacto [llega a ser]… Así es el origen de todo ese montón
de insatisfacción.

“Si alguien, amigo, removiera una de estas gavillas de juncos, la otra caería; y si alguien removiera la otra, caería la primera. Así también con el cese del nombre-y-forma llega el cese de la conciencia; con el cese de la conciencia llega el cese del nombre-y-forma; con el cese del nombre-y-forma llega el cese de la séxtuple base de los sentidos; con el cese de la séxtuple base de los sentidos llega el cese del contacto… Así es el cese de todo ese montón de insatisfacción”.
Mente y conciencia no pueden ser separados, son como esa gavillas de junco. La mente (nama) es definida por la conciencia (citta) y los factores mentales (cetacikas o secuencias de nama). La citta solo conoce, no se interesa en saber, lo que sabe son las secuencias de namas o cetacikas.

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Manuel
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Manuel » Sab Jul 20, 2019 11:54 pm

El asunto es que si bien puedo comprender que la conciencia sea dependiente de rupa, no veo cómo puede ser que rupa lo sea de la conciencia. ¿Alguna idea? Gracias y metta
Del mismo mode que la gavilla de juncos. El venerable maestro de meditación vipassana Achan sobin lo dice de manera muy sencilla.
Rupa es el objeto por recibir o conocer. Aquello que lo recibe o conoce se designa por nama. Existen diversas maneras de conocer y corresponden a las diferentes actividades de nama.

Ejemplo 1: La mano se mueve.

La mano es una verdad convencional, es el nombre del objeto. El movimiento es una actividad, es una rupa desde el punto de vista de la verdad ultima. Si se conoce el movimiento conforme se va dando, esa rupa cuenta con una nama que conoce la acción cuando acontece. Esa nama y esa rupa completan el momento de nama y rupa.

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bridif1
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por bridif1 » Dom Jul 21, 2019 12:20 am

Me sumo a todo lo dicho por Manuel.

Agrego la idea de que no importa que algo entre en contacto con el cuerpo, o que haya algún objeto mental en la mente; todo es procesado como información útil para la cadena del OD si se es consciente de tal información sensorial.

No bastan los sentidos y los estímulos; sin conciencia de lo sentido, no hay sensación en alguna de las 3 modalidades.

Saludos fraternos!

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Ananda
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Ananda » Dom Jul 21, 2019 10:22 am

Gracias Manuel / Brian por las respuestas.
Manuel escribió:
Sab Jul 20, 2019 11:35 pm
La citta solo conoce, no se interesa en saber, lo que sabe son las secuencias de namas o cetacikas.
¿Podrías explicar esto por favor? Para mí al menos conocer y saber son sinónimos sherlock
Manuel escribió:
Sab Jul 20, 2019 11:35 pm
La mano es una verdad convencional, es el nombre del objeto. El movimiento es una actividad, es una rupa desde el punto de vista de la verdad ultima. Si se conoce el movimiento conforme se va dando, esa rupa cuenta con una nama que conoce la acción cuando acontece. Esa nama y esa rupa completan el momento de nama y rupa.
Ah ahora creo entenderlo. Desde una definición amplia de rupa, por ejemplo en el caso que citas el movimiento de la mano, la materia sí depende de la conciencia. Lo que yo creía es que el OD afirma que toda materia que conforma a los seres surge en dependencia de la conciencia, lo que no tiene sentido. A menos que claro, se considere el kamma pasado generado por la conciencia como causa de la formación material del nuevo ser.

En cambio la conciencia sí es evidente que surge en dependencia de la materia (objetos, órganos sensoriales y sobre todo, un cerebro material). Paz y metta amigos.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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