¿Cuándo hay apego?

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Ananda »

Gracias @Upasaka por el enlace, no lo conocía ada123123

Quizá en el 'budismo' saktista del vehículo del diamante se dé ese 'no apego al desapego'. No conozco con detalle esta forma de 'budismo', quizá @tao.te.kat sí pueda comentar algo, especialmente en relación a maestros como Drukpa Künleg o el mismo Tsi-lu-pa, difusor del Kalacakra tántrico quien supuestamente naciera después de que el bodhisattva Vajrapani y una yogui que vendía alcohol en Bengala pasaran la noche juntos. Personalmente considero esta forma de budismo imbuida de superstición, además de alejada del budismo original. No obstante ese rechazo al rigorismo y la religiosidad institucionalizada reconozco me resulta intelectualmente atractivo. Pero bueno, soy un budista secular y heterodoxo, no hay que hacerme mucho caso tongue

La búsqueda sensual, convirtiéndose en búsqueda,
junto con la búsqueda de una vida sagrada,
es decir, adoptando una perspectiva
basada en la acumulación
de puntos de vista:
mediante la renuncia de búsquedas
y la abolición de los puntos de vista
de alguien desapasionado de
todas las pasiones,
y liberado en el final
del ansia,
mediante la renuncia de las búsquedas, el bhikkhu
libre de deseo
no tiene atadura alguna.
§ 55. {Iti 3.6; Iti 48}.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Manuel
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Manuel »

¿Quiere alguien una tele gratis? Incluiría películas vhs + antena...
cunaooooo
Desde que lo que hablamos en el hilo de la música, no se ha vuelto a escuchar...
¿Desea alguien cassettes +vinilos...?
Incluiría un aparato ya algo antiguo.
cunaooooo
No he podido evitar sonreír al leerte...yo también tengo algo de eso por aquí, casi podríamos poner un museo entre los dos :)
También me causó risas amigos LOL y también podría aportar con algunos cachivaches que antiguamente fueron atesorados cunaooooo

Un abrazo ada123123
Uno mismo es su propio refugio ¿quién otro podría serlo? Entrenándose bien uno mismo, uno gana el refugio que es difícil de alcanzar. Dhammapada V.160
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tao.te.kat
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por tao.te.kat »

Adelanto que no he leído todo el hilo y por ello me disculpo de antemano.

La visión Vajrayana del problema placer-apego, es que no solamente el disfrute no es un problema (Tilopa).

Sino que el disfrute puede ser usado para debilitar el propio apego. Y aquí estaríamos entrando en tantrismo, o al menos hasta su frontera.

Vayamos por partes. Pues son dos cuestiones.

1. El disfrute no es un problema. El apego sí.

Si tomamos en consideración los 12 eslabones del origen-dependiente, podemos observar que disfrute y apego no ocurren juntos, sino en eslabones diferentes consecutivos. Este hecho es el que permite suponer, que si en teoría pudiéramos romper esa cadena de 12 eslabones por el eslabón adecuado, esta cadena incluiría el disfrute, pero no el apego.

Este planteamiento teórico (que no he visto escrito, por cierto) es lo que da lugar a la idea de que "rompiendo el eslabón" en el punto adecuado, el practicante puede quedar liberado del apego. Y de sus subsiguientes eslabones, que acaban en dukkha. Luego queda liberado de dukkha. No olvidemos que ese es el resultado final deseado. Si el apego no produciera dukkha no querríamos erredicarlo porque sí.

Ese trabajo llevado a la práctica, no es orientado estrictamente tal como se plantea, sino a base de prácticas que nos permitan no construir en Alaya las marcas del deseo, por mucho disfrute que tengamos.

Es por eso, y más razones, que el concepto de Alaya es muy relevante en el budismo Mahayana. Alaya es solamente el lugar teórico donde se guardan nuestros apegos, pues es obvio que en algún lugar se guardan dado que mi deseo siempre ocurre ANTES de que posea el objeto de deseo, a veces incluso años antes.

Por tanto, sin saber qué o donde está eso, pues da igual, podemos trabajarlo y a eso es a lo que en Yogacara se llama a veces "romper el contacto". Aunque el eslabón no es exactamente el que tradicionalmente se llama "contacto".

¿Cómo se refleja eso finalmente en prácticas? Pues por ejemplo, respecto al pensamiento, se trabaja su trascendencia, de manera que aunque pensemos sobre un tema, este no genere una respuesta emotiva y no cree una marca en Alaya. Es un tanto como "oir sin escuchar".

Por eso, quizá de forma sorprendente, tanto en Zen, como en Tíbet etc... no se usan tanto técnicas concentrativas-excluyentes, como samatha-jhanas, donde el pensamiento no puede surgir, sino meditaciones abiertas-inclusivas, donde el pensamiento es bienvenido, siempre que lo veamos como "vacío" que viene a ser la nomenclatura que se usa para querer decir que "no nos afecta".

En ese punto, uno puede "pensar sobre el objeto de deseo", sin generar deseo. En cierta manera ha roto el contacto.

Y así progresivamente, el practicante, aprende a trascender los procesos mentales que dan lugar a la creación de deseo, que son las marcas en Alaya, todo ello sin necesariamente la exclusión del disfrute.

Es más, llegado el momento, se anima al practicante a avanzar precisamente haciendo surgir ese disfrute y también lo contrario, se le anima a hacer surgir las emociones negativas para tratarlas de igual manera, no es que se centren solo en el disfrute. No es raro enviar los monjes a los cementerios de noche, para que traten sus miedos.

No se les aisla del disfrute y no se les aisla de las emociones contrarias, sino que se les anima a vivirlas y trabajar su trascendencia.

Eso en monjes avanzados claro.
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tao.te.kat
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por tao.te.kat »

2. La siguiente vuelta de tuerca. Usar el disfrute para debilitar el apego.

Aquí entramos en el terreno del tantrismo, de lo yóguico y por tanto, sin duda polémico con una visión Theravada.

El tantrismo, probablemente de origen no-budista indio, trabaja con las energías corporales, que al final podemos ver casi como emociones muy básicas: placer, gozo, amor, etc...

Una de las bases del tantrismo es aún más radical al respecto de la relación disfrute-apego.

Pretende responder a la idea de "Si puedes tener disfrute siempre y a todas horas, ¿te apegarías a ello? ¿no te acabarías cansando de tanto y lo ignorarías?". Si ese disfrute es muy intenso ¿no dejarías estar los otros, pues este produce mayor satisfacción?.

Imaginemos alguien pobre, sin techo, su deseo es tener uno y lucha por ello, con todas las decepciones y visicitudes que implica, en su caso el deseo le hace sufrir siguiendo la cadena de 12 eslabones que todos conocemos. El techo es su objeto de deseo y le hace sufrir.

Bien ¿y a ti? ¿te hace sufrir perder el techo en el que vives? No lo parece ¿no? ¿por qué? Si lo disfrutas más que él, si el disfrute fuera un problema, ¿no deberías sufrir más que él?

La respuesta que os surgirá y es cierta es que "yo no deseo tener un techo porque ya lo tengo". Y es cierto, no lo deseas.

Pero ¿por qué? ¿Acaso no lo disfrutas? ¿no lo "quieres"? (aunque ya lo tengas) ¿lo regalarías? (¡no!!!)

Lo que ocurre es que no hay una huella sobre eso en tu Alaya, y no la hay porque asumes "que lo vas a tener siempre", lo das por hecho, está implícito. Y eso hace que no sea un apego. Igual que no sufrimos por el miedo a quedarnos sin oxígeno. Eso no ocurre (en personas normales), pero no es porque no lo tengamos, no es porque no lo disrutemos, no es porque no lo queramos, es porque lo tenemos, precisamente porque lo tenemos. Siempre.

Solo cuando veas algún riesgo en perderlo, empezarás a sufrir. Se creará esa huella.

Bien, hemos llegado a una conclusión interesante: "puedo disfrutar de todo lo que tengo, siempre que no genere apego, y no genero apego si lo tengo por seguro, si no hay riesgo de perder el objeto de deseo".

Así pues, ¿qué ocurriría si pudiera generarme todas las emociones positivas que yo quiera, y cuando yo quiera? (esto está mal dicho, es más bien generarlas casi de forma inevitable).

El tantrismo responde a esa pregunta diciendo: no tendrías apego. Y por tanto no habría dukkha.

Así que se dirige por ese camino, el resto son las técnicas para poner a prueba esa teoría. Así el hombre más feliz del mundo realizaba un ejercicio casi-tántrico (o tántrico directamente) cuando dió esos resultados.

Aquí la duda es ¿es eso posible? ¿puede mantenerse una continuidad de bienestar tal, digna de un buddha, que te permita, coherentemente no tener apegos y por tanto ser casi o sin el casi un Arahant Theravada?

No sé la respuesta. Para el tantrismo es que sí, y de hecho Tantra se dice que, en Tíbet, significa literalmente: continuidad.
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Ananda
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Ananda »

Gracias Tao por tan extensa e interesante respuesta 13124 No veía claro el tema del 'disfrute', porque asociaba este término a una cierta recreación en el placer, pero según la RAE disfrutar es sinónimo de gozar que a su vez significa ‘sentir placer o alegría’. Por tanto estaba en un error, disfrutar es experimentar una sensación agradable.

Buddhadasa Bhikkhu decía que el surgimiento dependiente hay que cortarlo en el contacto, no permitiendo que surja vedana, la sensación de satisfacción o insatisfacción. Como es algo difícil para el laico proponía dejar pasar ese vedana, para que no se desarrolle en tanha (avidez) y éste en upadana (apego). ¿Dirías entonces que el Mahayana sí permite el surgimiento de vedana?

Mi práctica por desgracia no puede ser tan minuciosa, simplemente intento ver que todos los eslabones del proceso están vacíos: el objeto, la percepción del objeto y cualquier sensación presente o futura. En este sentido tal y como yo lo entiendo puedo experimentar una sensación agradable, pero si me recreo en ella se apodera de la mente y la sabiduría queda desplazada.

Por lo demás de mis lecturas de los suttas deduzco lo siguiente:

1) El Buda distinguió entre una felicidad sensorial/mundana/física por un lado y otra de la renuncia/espiritual/mental y declaró que la segunda era mejor.

2) Los placeres sensoriales son considerados una trampa, una calamidad, un peligro, una soga, un pantano, una enfermedad, un pozo de carbón…la insatisfacción misma.

3) Por otra parte, los laicos no están excluidos del disfrute sensorial. Incluso aspirar a los placeres de los mundos celestiales parece aceptable en el Dhamma, aunque no sea la más noble meta que puede perseguir el seguidor del Buda.

ada123123
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tao.te.kat
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por tao.te.kat »

> ¿Dirías entonces que el Mahayana sí permite el surgimiento de vedana?

Sí, sin duda. Es más en el tantrismo es parte de la "curación". Parte del remedio a Dukkha, tal como intenté explicar.

En el budismo tibetano en general, el disfrute es un no-problema. :)

Lo que no se hace es ir a buscarlo, eso no sería aceptable. Porque implica que hay un deseo y eso generará dukkha.

1) El Buda distinguió entre una felicidad sensorial/mundana/física por un lado y otra de la renuncia/espiritual/mental y declaró que la segunda era mejor.

En terminología Mahayana se diría que el disfrute basado en los objetos, sean mentales o de lo sentidos no debe buscarse, aunque tampoco se rechaza si ocurre (en esto es diferente) porque si no se busca, no hay deseo.

Y el disfrute basado en la espiritualidad es parte del camino. Luego es hasta recomendable en su justa medida y con entendimiento. Es decir, cuando se tiene la sabiduría suficiente. Pero incluso para ese, si hay apego, se considera una desviación.

No es aceptable el deseo de obtener una meditación placentera. Tampoco. Es otro pozo, aunque más avanzado.

2) Los placeres sensoriales son considerados una trampa, una calamidad, un peligro, una soga, un pantano, una enfermedad, un pozo de carbón…la insatisfacción misma.

El discurso en Mahaya siempre será diferente, el problema no es el placer, ni tan siquiera el sensorial. Los placeres sensoriales dan igual, no son parte relevante del discurso de liberación Mahayana. Ni para lo bueno ni para lo malo.

Si no hay deseo o rechazo (anti-deseo), no hace falta más. Haya placer sensorial o no.

Si ocurre una puesta de sol, la disfruto. Ningún problema.

Si deseo ver puestas de sol y eso me desequilibra, me queda trabajo por hacer... :)
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Ananda
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Ananda »

Nuevamente gracias @tao.te.kat por las explicaciones, son muy interesantes. Por lo demás considero plenamente coherente con los suttas la perspectiva mahayana.

Este tema me parece difícil, como expuse en otro hilo. El ser humano es un producto de la evolución y los sentidos, el placer y el dolor tienen su función natural. Personalmente me es suficiente con atenuar la programación natural hacia todo eso. Dukkha se reduce significativamente y estoy satisfecho.

eq341
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tao.te.kat
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por tao.te.kat »

Sobre esto, la teoría Mahayana, es que tal cosa no es posible sin transformaciones mentales. Es decir tras hacer que nuestra mente funcione de otra manera.

Ese cambio, que es lo que se propugna en doctrinas Mahayana, es más evidente en las de cambio súbito, como el Zen clásico y sus despertares. Pero está también en las graduales, como Mahamudra.

Esta es también, en mi opinión, otra diferencia relevante, en Mahayana, el "esfuerzo" queda en segundo plano. Uno no decide renunciar al deseo en base a esfuerzo y voluntad, sino que en base a medio útiles (upayas) y transformaciones mentales. P.e. ese súbito despertar zen (kensho, lo llaman) u otras transformaciones como las propuestas en los 4 yogas Mahamudra, se buscan, no porque sí, sino porque permiten facilitar ese no-apego, incluso en presencia de disfrute.

El esfuerzo o voluntad, entedido como cuando un cristiano intenta no caer en la tentación, está notablemente ausente en Mahayana. Se usa un camino indirecto, se quiere llegar a una mente en que todo eso ya no tenga sentido y el deseo caiga como un fruto maduro, no para un objeto de deseo, sino para todos o casi todos, a la vez.

Un abrazo
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Ananda
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 01 Abr 2021 11:25 Esta es también, en mi opinión, otra diferencia relevante, en Mahayana, el "esfuerzo" queda en segundo plano. Uno no decide renunciar al deseo en base a esfuerzo y voluntad, sino que en base a medio útiles (upayas) y transformaciones mentales. P.e. ese súbito despertar zen (kensho, lo llaman) u otras transformaciones como las propuestas en los 4 yogas Mahamudra, se buscan, no porque sí, sino porque permiten facilitar ese no-apego, incluso en presencia de disfrute.

El esfuerzo o voluntad, entedido como cuando un cristiano intenta no caer en la tentación, está notablemente ausente en Mahayana. Se usa un camino indirecto, se quiere llegar a una mente en que todo eso ya no tenga sentido y el deseo caiga como un fruto maduro, no para un objeto de deseo, sino para todos o casi todos, a la vez.
Muy interesante. Sin embargo el 'esfuerzo correcto' es parte del noble óctuple sendero. En el MN 20 Vitakkasanthana Sutta el Buda llega a decir que si no queda otra los malos pensamientos hay que erradicarlos aun apretando los dientes y aplastando la lengua contra el paladar. Entiendo que el Mahayana simplemente matizará todo esto.

También es cierto que en el SN 11 Oghatarana Sutta puede leerse:

En una ocasión, el Bienaventurado estaba morando en Savatthi, en la arboleda Jeta del parque Anathapindika. En esta ocasión, cuando la noche estaba avanzada, cierto deva de una pasmosa belleza se acercó al Bienaventurado, alumbrando con su presencia toda la arboleda Jeta. Cuando se acercó, rindió homenaje al Bienaventurado, se puso a un lado y dijo:

“¿Cómo, querido señor, has cruzado las aguas crecidas?”

“Por no haberme detenido y al no forzar, amigo, crucé las aguas crecidas”.

“Pero, ¿cómo es esto, querido señor, que por no haberte detenido ni al no forzar cruzaste las aguas crecidas?”

“Cuando llegué a un punto muerto, amigo, me hundía; y cuando luchaba, me arrastraba. De esta manera, amigo, por no haberme detenido y al no forzar, amigo, crucé las aguas crecidas”.


Aunque yo este sutta lo he entendido siempre como una declaración del Buda a favor del camino medio entre el hedonismo y el ascetismo radical.

O como se dice en el SN 51,11 Pubba Sutta:

En Savatthi. “Bhikkhus, antes de mi Iluminación, mientras era todavía un bodhisatta no plenamente iluminado, se me ocurrió esto: ‘¿Cuál es ahora la causa y la condición para el desarrollo de las bases del poder espiritual?’. Y se me ocurrió esto: ‘He aquí, un bhikkhu desarrolla la base del poder espiritual que posee la concentración a través del deseo y las formaciones volitivas del esfuerzo, percibiendo esto: «Así, mi deseo no va a ser demasiado flojo ni demasiado tenso; no será constreñido internamente ni distraído externamente».

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tao.te.kat
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por tao.te.kat »

Bueno, yo soy un irreverente, creo que el canon Pali da soporte casi a cualquier posición que se nos ocurra que no sea excesivamente radical. Son demasiados textos. Millones de palabras.

Respeto cuando se dan respuestas basadas en fragmentos literales del mismo y no tanto en razonar lo que se pregunta, pero se puede ver a menudo como se pueden citar textos aparentemente contradictorios que dan respuestas diferentes (nunca del blanco al negro, pero casi siempre ligeramente diferentes) a la misma cuestión. De hecho si no fuera así no serían necesarios foros o consultas. Yo por ejemplo aún no tengo claro que es Sotapanna, y en el diálogo al respecto se citan muchos sutras con diferentes planteamientos. Pero no son coincidentes. Y es solo el primer estadio, el más mundano, teóricamente el que debería ser más sencillo de concretar.

Prefiero aplicar el razonamiento a las cuestiones del Dharma, y no es casual, es un "deje" Mahayana. En Mahayana hay una gran tradición de debate al respecto del Dharma, especialmente en Tíbet, se considera parte integral del aprendizaje. El dharma debe razonarse, no solamente aprenderse. El estudio no es de memorización, sino de deducción.

Se dedican muchas horas al debate y razonamiento ya desde Nagarjuna (o quizá por influencia de Nagarjuna, un gran polemista que dirigió la universidad de Nalanda)



Como bien intuyes, en Mahayana, el "esfuerzo correcto" depende de cada doctrina y hay variaciones, pero se aplica muy poco la voluntad directa contra el disfrute, por no decir que no se aplica, el esfuerzo correcto se aplica por medios más sutiles e indirectos. Resolver un koan, para un monje zen es esfuerzo correcto. Y no tanto reprimirse de disfrutar una puesta de sol, de hecho los monjes zen pintan, tocan la flauta y si hace falta bailan la polka, si no hay alguna anécdota al respecto me extrañaría. :)

¿Es incorrecto ese supuesto "esfuerzo correcto"? Bueno, dependerá de opiniones claro, Theravada y Mahayana son dos ramas bien diferenciadas por motivos de gran peso... y no es necesario (o posible) unificarlas. Lo que es relevante es que ambas sean un vehículo eficaz de liberación.
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