¿Cuándo hay apego?

La Doctrina de los Ancianos.
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Upasaka
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo a todos.
Sin más, motivado por la propia reflexión sobre este asunto, el apego.
En cómo afectó. A la vez no pudiendo negar su efecto malsano la práctica tántrica en su momento. Y las consecuencias peligrosas que se hicieron patentes, sobre todo a la hora de la meditación.
No entrando ni en detalles, ni siendo motivo ahora para el diálogo.

Tampoco se puede negar que en el budismo Theravada, influencias esotéricas.
En parte en base a escritos como el Abhidhamma de Buddhaghosa. Más bien, amparadas en los 40 temas de meditación o "kasinas" en general.
Auge y caída:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Souther ... c_Buddhism

Ya por experiencia propia, reflexionando sobre ese pasado, aportar este sabio enlace:

https://www.bosquetheravada.org/textos/ ... -tantrismo

¿Qué más se puede decir?

https://www.bosquetheravada.org/compone ... ta-kamabhu

Cada cuál debe seguir su camino acorde a su idiosincrasia y/o circunstancias.

Aunque se traiga el siguiente enlace, yendo más lejos, machacar sobre el Capítulo XVIII. "Las Impurezas".
Éste sería en la práctica por ésta parte.

https://www.bosquetheravada.org/compone ... 2156#cap16

Por último. La libertad está en cada persona budista, o no.
Y éste, quién escribe, en el Noble Óctuple Camino.
Ni por fanatismos, ni creencias de ningún tipo.
Simplemente por el medio, y en base de haber tropezado y aprender del error.
Siguiendo para aprender día tras día.
Afectuosamente.
eq341
"...Los que están atentos no mueren;
los no atentos ya están muertos". Dhp II.21
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Ananda
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Ananda »

13124 Magnífico post @Upasaka, muchas gracias ada123123

@tao.te.kat ada123123

Gracias Tao. Me tengo por un budista ‘sin apellidos’ y gracias a tus amables explicaciones en varios hilos he podido comprobar que mi posición personal en algunas cuestiones está cerca del Mahayana.

En este tema del ‘esfuerzo correcto’ cito algunos suttas sólo para aportar la perspectiva canónica del mismo, aunque por supuesto como dices pueda ser interpretable. Entiendo que todos los budistas tienen como marco de referencia principal el Canon Pali, siguiendo la exhortación del Buda en el DN 16 Mahaparinibbana Sutta.
► Mostrar Spoiler
Esto no significa que apruebe todo lo que se dice en el Canon Pali. Así por ejemplo y en mi caso personal no compro la mitología budista, pero si alguien expone los planos de existencia debo admitir sin reservas que es un tema intrínseco al budismo canónico. De igual forma si alguien afirma que los bhikkhus pueden bailar y tocar un instrumento musical, tendría que decir que eso no es coherente con la enseñanza budista tradicional, aunque yo mismo no me prive de escuchar música en alguna ocasión.

Es verdad que el Buda afirmó tener varios tipos de seguidores y que el nibbana tiene muchas puertas, pero como bien dices ciertas declaraciones ‘radicales’ pueden no tener ningún soporte en el Dhamma e incluso ser contrarias al mismo. De hecho el propio Buda en el SN 16,13 Saddhammappatirupaka Sutta nos advierte del peligro real de que el Dhamma sea objeto de falsificación.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Manuel
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Manuel »

Hola @Ananda @Tao @Upasaka y amigos foreros ada123123

@Ananda citó
“¿Cómo, querido señor, has cruzado las aguas crecidas?”

“Por no haberme detenido y al no forzar, amigo, crucé las aguas crecidas”.

“Pero, ¿cómo es esto, querido señor, que por no haberte detenido ni al no forzar cruzaste las aguas crecidas?”

“Cuando llegué a un punto muerto, amigo, me hundía; y cuando luchaba, me arrastraba. De esta manera, amigo, por no haberme detenido y al no forzar, amigo, crucé las aguas crecidas”.
ada123123 Sadhu Sadhu Sadhu

Respecto al esfuerzo, el cómo y en donde lo aplicamos al parecer es algo distinto y relativo que depende de muchos factores y cada uno de nosotros ha de aprender a nadar en esas corrientes y saber encontrar su propio camino medio. En mi experiencia está muy claro que el cultivo del Dhamma implica ir en contra de la corriente de muchos de los deseos y de aquellos hábitos que he cultivado por tiempos indefinibles. Es muy apropiada la aclaración que trae a la luz Upasaka sobre lo que es efectivamente un grillete, y sobre el concepto “represión” opto más por referirme a ello como renuncia.

Recordar que solo los Budas perfectamente iluminados son capaces de descubrir todo esto por sí mismos, para el resto de nosotros se suele hablar de tres etapas o pasos causales comunes a cualquier practicante, inclusive según comprendo eso incluye la búsqueda de aquel cambio súbito que realizan algunos practicantes. Los pasos en términos generales son:

- Acercarse a la enseñanza como al cultivar buenas amistades, escuchar el veradero Dhamma, conocer las enseñanzas, leer los discursos, libros del Dhamma, participar en foros de budismo, ver videos de youtube sobre el dhamma, hacer preguntas, etc
- Reflexionar y ponderar sabiamente de lo que se ha aprendido de la manera anterior
- Poner en práctica lo aprendido de las maneras anteriores.
Bueno, yo soy un irreverente, creo que el canon Pali da soporte casi a cualquier posición que se nos ocurra que no sea excesivamente radical. Son demasiados textos. Millones de palabras.
Considerando los suttas del canon pali y los suttas mahayanas que he leído, está claro que el Buda enseñó por compasión el cómo liberarnos y como trascender dukkha. Siendo estrictos a veces se dice que enseñó más que eso, pero eso es otro cuento. Lo indiscutible es que el eje central de su enseñanza es claro y de manera repetitiva.

Que son demasiados textos es al menos discutible. Pienso que en tan solo unos cuantos meses es posible leer algunos de los nikayas que se encuentran traducidos al español o al menos leerlos parcialmente y en un año o más tranquilamente es posible leer todos los discursos traducidos. Pero más importante que el tiempo que tardemos en ello, ya que este puede variar por ejemplo al releer y releer algunos de los discursos, está el hecho concreto que estas enseñanzas nos conducen a un final y si acaban. No creo que pueda decirse lo mismo de la literatura convencional, ya que aquella no tiene un final. Sobre aquella literatura es correcto afirmar que si es mucha palabrería.
Respeto cuando se dan respuestas basadas en fragmentos literales del mismo y no tanto en razonar lo que se pregunta, pero se puede ver a menudo como se pueden citar textos aparentemente contradictorios que dan respuestas diferentes (nunca del blanco al negro, pero casi siempre ligeramente diferentes) a la misma cuestión. De hecho si no fuera así no serían necesarios foros o consultas. Yo por ejemplo aún no tengo claro que es Sotapanna, y en el diálogo al respecto se citan muchos sutras con diferentes planteamientos. Pero no son coincidentes. Y es solo el primer estadio, el más mundano, teóricamente el que debería ser más sencillo de concretar.
Para mí eso es parte de la tarea y un aspecto bonito del estudio, la reflexión y el compartir lo aprendido. Veo que de alguna manera se puede enmarcar en ese esquema de tres pasos que mencionaba anteriormente. Yo por ejemplo muchas veces al contestar en los temas del foro cito pasajes de los suttas que creo se atañe al tema en cuestión, eso de igual modo implica un razonamiento, pero opto por ello porque las palabras del Buda son años luz más claras que las mías y también evitando “contaminar las aguas”, pero si entiendo que pueda parecer como carente de reflexión.

Sobre lo otro, si fuera tan fácil como leer sobre el nibbana y poner fin al sufrimiento en el mundo abundarían sotapannas, sakadagamis, anagamis y arahants, pero no es el caso. Pero si existen muchos practicantes, tal vez millones en todos los continentes del mundo y eso creo es una magnifica señal. Más precisamente sobre el tema de las etapas en el camino a la liberación, buscar una respuesta clara o contundente sobre este tema en los discursos o comentarios es errar desde el comienzo. Al parecer, si aparecen esas señales en el camino fabuloso, pero si no, bien también smile de algún modo es bueno simplemente mirarlas de reojo o tal vez simplemente mejor olvidarse de ello y enfocarse en la tarea. En mi opinión, es mucho más importante saber apreciar la oportunidad actual de encaminarnos y el poder cultivar la práctica del Dhamma, porque si lo pensamos, sería realmente triste y lamentable, poder leer sobre el Dhamma, sobre el Nibanna, el cese de dukkha y su camino y comprendiendo algo no poder hacer absolutamente nada al respecto.
Uno mismo es su propio refugio ¿quién otro podría serlo? Entrenándose bien uno mismo, uno gana el refugio que es difícil de alcanzar. Dhammapada V.160
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Ananda
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Ananda »

Gracias @Manuel ada123123
Manuel escribió: 03 Abr 2021 00:48 Los pasos en términos generales son:

- Acercarse a la enseñanza como al cultivar buenas amistades, escuchar el veradero Dhamma, conocer las enseñanzas, leer los discursos, libros del Dhamma, participar en foros de budismo, ver videos de youtube sobre el dhamma, hacer preguntas, etc
- Reflexionar y ponderar sabiamente de lo que se ha aprendido de la manera anterior
- Poner en práctica lo aprendido de las maneras anteriores.
Y, ¿cómo es que el conocimiento final se alcanza a través del entrenamiento gradual, a través de la práctica gradual y a través del progreso gradual? He aquí, alguien que tiene fe [en su maestro] lo visita; cuando lo visita le brinda sus respetos; cuando le brinda sus respetos le presta atención; cuando alguien presta atención y escucha el Dhamma, lo memoriza; examina el significado de las enseñanzas que memorizó; cuando examina su significado, llega a aceptar reflexivamente aquellas enseñanzas; cuando llega a aceptar reflexivamente aquellas enseñanzas, el entusiasmo se esparce en él y aplica su voluntad; habiendo aplicado su voluntad, lo examina; habiéndolo examinado, se esfuerza; con un esfuerzo resuelto, descubre con su cuerpo la suprema verdad y la mira, penetrándola con sabiduría. MN 70 Kitagiri Sutta.
Manuel escribió: 03 Abr 2021 00:48 opto por ello porque las palabras del Buda son años luz más claras que las mías y también evitando “contaminar las aguas”,
Totalmente de acuerdo. Yo siempre he dicho que al Buda del Canon Pali se le entiende casi todo. Primero porque lógicamente Él habla sin titubeos, desde la experiencia directa. Segundo porque al contrario que otros 'maestros' habla de cosas pertenecientes a la esfera de la experiencia humana: formas, percepciones, sensaciones, mente, dukkha, entusiasmo, esfuerzo, compasión, liberación...todos estos conceptos son fácilmente comprensibles para cualquiera, no son 'misterios' autofabricados por teólogos ni 'revelaciones trascendentes' que requieran de sesudas exégesis realizadas por clérigos.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Manuel
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Manuel »

Gracias @Ananda ada123123 . Otro discurso en donde se refiere a ello con una versión un poquito distinta, es MN 75 Magandiya Sutta.

…“Yo tengo confianza en el maestro Gotama de esta forma: ‘el maestro Gotama es capaz de enseñarme el Dhamma de tal manera que pueda conocer la salud y ver el Nibbana.’”

“Entonces, Magandiya, asóciate con los hombres veraces. Cuando te asocies con los hombres veraces, escucharás el verdadero Dhamma. Cuando escuches el verdadero Dhamma, practicarás de acuerdo al verdadero Dhamma. Cuando practiques de acuerdo al verdadero Dhamma, conocerás y verás por ti mismo de esta manera: ‘estas son enfermedades, tumores y dardos, pero he aquí que estas enfermedades, tumores y dardos han cesado por completo. Con el cese de mi apego, cesó la existencia. Con el cese de la existencia, cesó el nacimiento. Con el cese del nacimiento, cesó la vejez y la muerte, la pena, el lamento, el dolor, la aflicción y la desesperanza llegaron a cesar. Éste es el cese de todo ese montón de sufrimiento’.”…

Yo siempre he dicho que al Buda del Canon Pali se le entiende casi todo. Primero porque lógicamente Él habla sin titubeos, desde la experiencia directa. Segundo porque al contrario que otros 'maestros' habla de cosas pertenecientes a la esfera de la experiencia humana: formas, percepciones, sensaciones, mente, dukkha, entusiasmo, esfuerzo, compasión, liberación...todos estos conceptos son fácilmente comprensibles para cualquiera, no son 'misterios' autofabricados por teólogos ni 'revelaciones trascendentes' que requieran de sesudas exégesis realizadas por clérigos.
Y gracias por destacar aquello, ya que me parece de vital importancia 13124

Saludos amigos ada123123
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Upasaka
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un cordial saludo a todos.
Gracias @Ananda
@Manuel

"Ananda dijo...":

"Yo siempre he dicho que al Buda del Canon Pali se le entiende casi todo. Primero porque lógicamente Él habla sin titubeos, desde la experiencia directa. Segundo porque al contrario que otros 'maestros' habla de cosas pertenecientes a la esfera de la experiencia humana: formas, percepciones, sensaciones, mente, dukkha, entusiasmo, esfuerzo, compasión, liberación...todos estos conceptos son fácilmente comprensibles para cualquiera, no son 'misterios' autofabricados por teólogos ni 'revelaciones trascendentes' que requieran de sesudas exégesis realizadas por clérigos.
Y gracias por destacar aquello, ya que me parece de vital importancia"


"Manuel dijo...":

"...sobre el concepto “represión” opto más por referirme a ello como renuncia."

Recordar que solo los Budas perfectamente iluminados son capaces de descubrir todo esto por sí mismos, para el resto de nosotros se suele hablar de tres etapas o pasos causales comunes a cualquier practicante, inclusive según comprendo eso incluye la búsqueda de aquel cambio súbito que realizan algunos practicantes. Los pasos en términos generales son:
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" Acercarse a la enseñanza como al cultivar buenas amistades, escuchar el veradero Dhamma, conocer las enseñanzas, leer los discursos, libros del Dhamma, participar en foros de budismo, ver videos de youtube sobre el dhamma, hacer preguntas, etc
- Reflexionar y ponderar sabiamente de lo que se ha aprendido de la manera anterior
- Poner en práctica lo aprendido de las maneras anteriores.

"Ananda escribió...":
Y, ¿cómo es que el conocimiento final se alcanza a través del entrenamiento gradual, a través de la práctica gradual y a través del progreso gradual? He aquí, alguien que tiene fe [en su maestro] lo visita; cuando lo visita le brinda sus respetos; cuando le brinda sus respetos le presta atención; cuando alguien presta atención y escucha el Dhamma, lo memoriza; examina el significado de las enseñanzas que memorizó; cuando examina su significado, llega a aceptar reflexivamente aquellas enseñanzas; cuando llega a aceptar reflexivamente aquellas enseñanzas, el entusiasmo se esparce en él y aplica su voluntad; habiendo aplicado su voluntad, lo examina; habiéndolo examinado, se esfuerza; con un esfuerzo resuelto, descubre con su cuerpo la suprema verdad y la mira, penetrándola con sabiduría. MN 70 Kitagiri Sutta."


"Manuel escribió...":
"...opto por ello porque las palabras del Buda son años luz más claras que las mías y también evitando “contaminar las aguas”

"upasaka escribe...":
ada123123
Muchas gracias por las aportaciones, a la vez que por los espléndidos Suttas aquí expuestos...
Gracias a ambos.
Siguiendo en esa línea, no sé, siempre hubo una gran impresión al siguiente expuesto. Reconociendo que es controvertido, pero me lo traigo a la mente por el mero hecho de influir en la decisión de entender esa "renuncia", no "represión" años atrás.
Represión significaría no- felicidad; no- libertad.

Por suerte disponible en el The "Suttanipāta". An Ancient Collection of the Buddha's Discourses.
del Ven. Bhikkhu Bodhi.
"Rhinoceros Horn" ( Khaggavisãna Sutta )
Lástima de mi oxidado inglés.

https://www.dhammatalks.org/suttas/KN/StNp/StNp1_3.html

Acaso reflexionando, en ocasiones por aportar en algún hilo se pudo al igual llegar a confundir o no resolver bien alguna duda... siempre en mente actuar para devolver la ayuda que el Dhamma ha supuesto a mi persona. Estando en deuda, se entendía tratar de manera altruista eso, tratando de solventar dudas ajenas.
No diciendo que personalmente entender todas las cuestiones ni mucho menos. Quizá por ello traer Suttas que bajo este punto de vista, aclararlas.
Bueno...esa era la intención.
¡Saludos y Metta!
ada123123
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Manuel
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Manuel »

Hermoso aporte Upasaka. No lo conocía smile, muchas gracias ada123123 será atesorado worship2

Un abrazo
Metta.
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Upasaka
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Upasaka »

Manuel escribió: 05 Abr 2021 01:55 Hermoso aporte Upasaka. No lo conocía smile, muchas gracias ada123123 será atesorado worship2

Un abrazo
Metta.

ada123123

"Alabamos el compañerismo

-¡sí!

Aquellos a la par, o mejor,

deben ser elegidos como amigos."

Amigo Manuel.
El agradecimiento es recíproco.
Conozco algunos Suttas en gran medida a aportaciones traídas también por tu parte.
Alegra saber de buenos compañeros dentro del Dhamma aquí en el Foro.
También por vuestra acogida hacia este estudiante.
¡Muchas gracias!
Quería hacértelo igual saber.
ada123123 Un abrazo.
Metta!
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Ananda
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Ananda »

@Manuel @Upasaka gracias por los últimos aportes 13124

Brevemente sobre lo que comentáis de la represión - renuncia. A mí particularmente me gusta un término habitual en los suttas: desencanto. Cuando se conoce y ve la naturaleza de los fenómenos el desencanto hace acto de presencia. Es como alguien que camina por la calle y encuentra un billete. Lo recoge del suelo con entusiasmo, pero al examinarlo comprueba que es un papel viejo. Sin aceptación ni rechazo, quizá incluso con una sonrisa, simplemente lo deja caer.

El desencanto es consecuencia inevitable de la visión cabal. Ciertamente no cultivo esta visión con todos los fenómenos, por ejemplo no lo haría con la puesta de sol que decía Tao. Pero sí que la cultivo con determinados objetos sensoriales que conservan el poder de generar dukkha intensamente.

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Manuel
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Re: ¿Cuándo hay apego?

Mensaje por Manuel »

A mí particularmente me gusta un término habitual en los suttas: desencanto. Cuando se conoce y ve la naturaleza de los fenómenos el desencanto hace acto de presencia.
ada123123 lo comparto. Entiendo que todos estos conceptos abarcan un aspecto sutilmente diferente pero apuntan mas o menos a lo mismo. El desapego surge justamente de ver las cosas como son, de ver que no son un "yo o mías", viendo eso, conociendo ese aspecto se puede soltar, dejar ir, renunciar, se produce un desencanto en referencia a lo que uno se suele adherir. La represión pienso que también puede ser movida por la sabiduría y si ese es el caso es también valida en algún punto y en algún grado.
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