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pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Publicado: 08 Nov 2019 21:05
por Felipe
Hola amigos!
Hace mucho que no escribo por acá
Cómo están todos? ada123123

Me gustaría poner en discusión una duda que tengo con respecto al logro de Jhanas.
Primero contar que hace un par de meses atrás tuve la experiencia de alcanzar un Jhana.
Fue muy extraño porque vino inesperadamente, estaba conversando con mi señora, y de pronto sentí un gozo muy profundo. Me sentí extasiado. El punto es que en posición meditativa no he podido conseguirlo.

Bueno, mi duda es con respecto a lo que dice en el primer jhana: acompañado por el pensamiento aplicado y el pensamiento sostenido.
No entiendo qué se quiere decir con esto ¿Qué significa pensamiento aplicado y pensamiento sostenido?
Si alguien me pudiera orientar se lo agradecería muchísimo.

Que estén todos ustedes muy bien!
Metta ada123123

Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Publicado: 08 Nov 2019 23:10
por Ananda
Hola Felipe, celebro leerte de nuevo smile

De entrada te voy a recomendar un libro que explica muchos de estos conceptos con los que nos encontramos en los suttas, es este:

Imagen

Dedica varias páginas a vitakka y vicara, el pensamiento aplicado y el pensamiento sostenido. Al final de la pág. 117 puede leerse:

Vitakka orienta la mente hacia el objeto, mientras que vicara la fija y ancla en él. Vitakka focaliza la mente en el objeto, mientras que vicara examina e inspecciona lo que está observando. Vitakka profundiza la concentración dirigiendo una y otra vez la mente hacia el mismo objeto, mientras que vicara sostiene esa concentración manteniendo la mente anclada en dicho objeto. Ambas son, en cualquier caso, indispensables para el logro y estabilización del primer jhaha.

En la misma página cita cinco analogías de Buddhaghosa para ilustrar la relación entre vitakka y vicara. Te pongo la tercera que es la que más me gusta:

Vitakka es como la mano que sostiene con firmeza un disco de metal que hay que pulir, mientras que vicara es como la otra mano que lo limpia con polvo, aceite y un paño de lana.

eq341

Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Publicado: 09 Nov 2019 22:42
por Felipe
Muy agradecido amigo Ananda.
Que tengas un buen día.
Metta ada123123

Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Publicado: 27 Oct 2022 02:51
por jgmw
Buenas noches. Ananda, podrías decirme el nombre del libro, es que no sé porqué esa imagen que se supone debiera estar no está. Gracias

Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Publicado: 27 Oct 2022 09:00
por Ananda
jgmw escribió: 27 Oct 2022 02:51 Buenas noches. Ananda, podrías decirme el nombre del libro, es que no sé porqué esa imagen que se supone debiera estar no está. Gracias
He editado el mensaje, gracias, parece que el enlace que contenía ya no funcionaba. Lo vuelvo a poner aquí. Y por si vuelve a fallar en el futuro, decir que el libro se llama LA MEDITACIÓN BUDISTA, de Bhante Henepola Gunaratana.

Imagen

Como he comentado en alguna ocasión es un libro bastante técnico, pero a mí me sirvió para aclarar conceptos que aparecen en los suttas. Si además se mantiene contacto con algún Bhante que pueda resolver dudas adicionales, sería lo ideal.

ada123123

Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Publicado: 27 Oct 2022 09:00
por tao.te.kat
Como yo sí lo veo, te lo adelanto. Es:

Meditación budista, el camino de la serenidad y la visión profunda

de Bhante Henepola Gunaratana.

Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Publicado: 27 Oct 2022 09:02
por tao.te.kat
Ja,ja, hemos comentado en el mismo minuto. :)

Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Publicado: 27 Oct 2022 09:10
por Ananda
tao.te.kat escribió: 27 Oct 2022 09:02 Ja,ja, hemos comentado en el mismo minuto. :)
LOL

Yo como @jgmw tampoco lo veía, deduzco entonces que puede ser cosa del Adblock, como sucede con los enlaces de Amazon.

Gracias y metta ada123123

Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Publicado: 28 Oct 2022 05:16
por jgmw
Gracias!

Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Publicado: 28 Oct 2022 05:31
por Anattā
Hola Felipe, y hola a todos!
Es un gusto pasar de nuevo por estos lugares.

Gracias por iniciar este hilo.
Este es un asunto que me ha traído de cabeza durante años, especialmente por la falta de consenso que genera la interpretación de vitakka y vicara.

Hay tres advertencias que hago para quien quiera aborde este asunto:
1) Pregúntense de dónde origina la interpretación que sea que estén tomando (o que un exégeta tome), es decir, pregúntense si origina en algún punto histórico del desarrollo de las interpretaciones ortodoxas de alguna escuela buddhista o rama de una escuela, o si, más bien, originan en los textos considerados "tempranos" o EBTs.
En concreto: ¿de dónde surgen la traducción de vitakka? La que sea que se evalúe, ¿es la interpretación más obvia de dicho concepto en sus ocurrencias en los EBTs?
Este punto es importante, pues muchas interpretaciones hoy canónicas dentro de las escuelas Theravada provienen del Abhidhamma de ciertas sectas antecesoras del Theravada; otras provienen de Buddhaghosa; otras de los movimientos que dieron origen a lo que hoy llamamos "Vipassana en seco", etc., y se asume en ocasiones que dichas lecturas son interpretaciones neutrales y de consenso amplio respecto a los conceptos en cuestión.

2) Pregúntense si el concepto puede tener ocurrencias con distintas interpretaciones, de manera que deba evitarse una traducción única.
En concreto: dado que vitakka aparece en contextos relacionados con los jhanas como en contextos "extra-jhanicos", ¿debe interpretarse igual en todos esos contextos?

3) Finalmente, pregúntense si hay un marco teórico y doctrinal implicito bajo a la interpretación que se dé al concepto en cuestión, de manera que de antemano queden "prohibidas" ciertas interpretaciones, o que se favorezcan ciertas lecturas por sobre otras.
En concreto: ¿hay alguna constricción doctrinal que pudiese impedir ciertas traducciones? Un ejemplo de tales constricciones es la idea de algunos monjes de que en jhana no puede haber pensamiento verbal, y que, por lo tanto, vitakka y vicara se terminan traduciendo por dichos monjes como "posando la mente (vitakka) y manteniéndola conectada (vicara)".

Aquí algunos ejemplos de todo lo anterior:
Sujato - Why vitakka doesn’t mean ‘thinking’ in jhana
Frankk (lucid24) - V&V - thinking & evaluation
Discourse - SuttaCentral - Vitakka vicāra (Jhana-factors)

Sobre mi interpretación personal, hoy me encuentro más inclinado a la posición de que en jhana puede ocurrir pensamiento verbales, pero de un tipo muy restingido; a saber, todos los que carezcan de un impulso nacido del deseo sensorial (dada la forma en que inicia la descripción de jhana: alejado de la sensualidad).
Sin embargo, estoy dispuesto a cambiar de posición.

Saludos cordiales!