La iluminación del Buda y la reencarnación

La Doctrina de los Ancianos.
LoboGris
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La iluminación del Buda y la reencarnación

Mensaje por LoboGris »

Muchos no creen en la reencarnación,(en mi caso, ni lo afirmo ni lo desmiento, me mantengo abierto a descubrir). Para los que no creen y afirman que no hay reencarnación, ¿qué pasa con la iluminación del Buda? Cuando Buda alcanzó la iluminación, él (según he podido leer), entre una serie de cosas, rememoró todas sus vidas pasadas. Entonces, si tomamos todo lo que ocurrió la noche que el Buda se iluminó como verdad, también tenemos que tomar la reencarnación como cierta ¿no?, o sufrió ¿el Buda alucinaciones? Si esa noche alcanzó la iluminación, desentrañó los misterios del samsara, y un largo etc, entonces o todo lo que dice es verdad, o si negamos un punto entonces ponemos en tela de juicio todos los demás no? Espero que se me entienda. ¿Cómo se lidia con esto?
eq341
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tao.te.kat
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Re: La iluminación del Buda y la reencarnación

Mensaje por tao.te.kat »

Existe aqui una sutileza que no se si puede dirigmir algún experto en Pali.

¿Buddha afirmó "recordar sus vidas pasadas" o "recordar vidas pasadas"?

Supongo que fue lo primero, pero no descarto que lo que ocurre realmente es lo segundo.

Si en meditación profunda, tengo un flash de un recuerdo que no parece en absoluto mio, ni de mi entorno, quizá ni de mi época ¿cómo puedo asegurar que esa fue "mi vida"? No se me ocurre cómo podría asegurar eso... Eso ocurre pero... ¿es mío de una vida pasada? ¿o es fantasía? ¿o es un recuerdo real de otra vida, que no necesariamente tiene nada que ver conmigo?

¿Podría ser que recuerdos de "otros" (vivos o muertos) puedan ser accedidos bajo ciertas condiciones?

En realidad esa posibilidad me parece mucho más coherente con la filosofía de Anatta que la reencarnación hinduista (digo hinduistas porque la budista es casi calcada, la heredó casi tal cual a pesar del cambio radical de filosofía).

Ya sabéis que el encaje de la reencarnación o renacimiento, siempre ha sido complicado y complejo en el budismo.

No tiene sentido que nos pasemos el día diciendo cosas del tipo "no hay yo", "ese pensamiento no es mío", "soy no-nacido" etc... y luego nos sintamos cómodos diciendo "mis vidas pasadas", que es algo mucho más etéreo, improbable y por supuesto reafirma un super.yo. No cuadra.

Conste que conozco la propuesta de "continuum kármico y Alaya" como respuesta, pero me parece relativamente poco convincente.

En todo caso no serían "mis vidas pasadas", sería más correcto decir "acceso a memorias del continuum kármico" y una pregunta adicional sería ¿es eso algo colectivo? ¿o cada continumm es como una línea de que atraviesa cada vez solamente una vida? ¿por qué debería ser así? ¿se mezclan los continuums? ¿o solo hay uno para todas las mente? ¿o ninguna de las anteriores?

Preguntas casi de ciencia ficción, pero por compartir...
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Ananda
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Re: La iluminación del Buda y la reencarnación

Mensaje por Ananda »

LoboGris escribió: 22 Jun 2021 10:34 ¿Cómo se lidia con esto?
No creo en el fenómeno de los renacimientos pero tampoco lo niego. Ello no me impide beneficiarme de la práctica del Dhamma.

Si no existe otro mundo y si no existe el fruto, el resultado de las buenas y malas acciones, entonces, yo vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. Esta segunda certidumbre es obtenida por él. (Kalama Sutta).
tao.te.kat escribió: 22 Jun 2021 10:56 Si en meditación profunda, tengo un flash de un recuerdo
En atención a la verdad los suttas hablan de un recuerdo detallado de esas vidas. Aunque siempre he pensado lo emocionalmente jodido que tiene que ser recordar tus múltiples parientes anteriores...pero bueno, se supone que un arahant puede lidiar con todo esto.
tao.te.kat escribió: 22 Jun 2021 10:56¿Podría ser que recuerdos de "otros" (vivos o muertos) puedan ser accedidos bajo ciertas condiciones?
Quizá el adn registre más información de lo que se sabe hoy en día. Por ejemplo gracias a la epigenética se conoce que determinadas experiencias pueden influir en la forma en que los genes se expresan en futuras generaciones.
tao.te.kat escribió: 22 Jun 2021 10:56No tiene sentido que nos pasemos el día diciendo cosas del tipo "no hay yo", "ese pensamiento no es mío", "soy no-nacido" etc... y luego nos sintamos cómodos diciendo "mis vidas pasadas", que es algo mucho más etéreo, improbable y por supuesto reafirma un super.yo. No cuadra.
Es sabido que Buddhadasa Bhikkhu decía que si se ha entendido correctamente anatta, se comprende que no hay renacimiento ni reencarnación.

En cualquier caso no puede negarse que en los suttas está claramente expuesta la idea de un renacimiento individual, entendido como la continuidad de un cierto proceso psicofísico. Para más detalles estimo recomendable el curso introductorio al Abhidhamma del Venerable U Silananda.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
LoboGris
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Re: La iluminación del Buda y la reencarnación

Mensaje por LoboGris »

Ananda escribió: 22 Jun 2021 11:30
LoboGris escribió: 22 Jun 2021 10:34 ¿Cómo se lidia con esto?
No creo en el fenómeno de los renacimientos pero tampoco lo niego. Ello no me impide beneficiarme de la práctica del Dhamma.

Si no existe otro mundo y si no existe el fruto, el resultado de las buenas y malas acciones, entonces, yo vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. Esta segunda certidumbre es obtenida por él. (Kalama Sutta).
tao.te.kat escribió: 22 Jun 2021 10:56 Si en meditación profunda, tengo un flash de un recuerdo
En atención a la verdad los suttas hablan de un recuerdo detallado de esas vidas. Aunque siempre he pensado lo emocionalmente jodido que tiene que ser recordar tus múltiples parientes anteriores...pero bueno, se supone que un arahant puede lidiar con todo esto.
tao.te.kat escribió: 22 Jun 2021 10:56¿Podría ser que recuerdos de "otros" (vivos o muertos) puedan ser accedidos bajo ciertas condiciones?
Quizá el adn registre más información de lo que se sabe hoy en día. Por ejemplo gracias a la epigenética se conoce que determinadas experiencias pueden influir en la forma en que los genes se expresan en futuras generaciones.
tao.te.kat escribió: 22 Jun 2021 10:56No tiene sentido que nos pasemos el día diciendo cosas del tipo "no hay yo", "ese pensamiento no es mío", "soy no-nacido" etc... y luego nos sintamos cómodos diciendo "mis vidas pasadas", que es algo mucho más etéreo, improbable y por supuesto reafirma un super.yo. No cuadra.
Es sabido que Buddhadasa Bhikkhu decía que si se ha entendido correctamente anatta, se comprende que no hay renacimiento ni reencarnación.

En cualquier caso no puede negarse que en los suttas está claramente expuesta la idea de un renacimiento individual, entendido como la continuidad de un cierto proceso psicofísico. Para más detalles estimo recomendable el curso introductorio al Abhidhamma del Venerable U Silananda.

ada123123

¿Puede el Adn registrar recuerdos de nuestros antepasados? De ser así. ¿Puede una mente en un profundo y alto estado de meditación inquirir en esos recuerdos?
No es descartable. El adn y la mente abarcan más de lo que podemos imaginar, de eso estoy seguro; y el Buda es un claro ejemplo.
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Ananda
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Re: La iluminación del Buda y la reencarnación

Mensaje por Ananda »

LoboGris escribió: 22 Jun 2021 12:24 ¿Puede el Adn registrar recuerdos de nuestros antepasados? De ser así. ¿Puede una mente en un profundo y alto estado de meditación inquirir en esos recuerdos?
No es descartable. El adn y la mente abarcan más de lo que podemos imaginar, de eso estoy seguro; y el Buda es un claro ejemplo.
Bueno sólo era una especulación siguiendo la estela del mensaje de Tao. Pero hay mucho adn que se considera ‘basura’. Quizá simplemente es que no se ha descubierto todavía su funcionalidad, así que podría ser como dices smile

En cualquier caso un seguidor del Buda no considera ‘mi yo’ ninguna forma material, percepción, sensación, fabricación mental o conciencia ya sea del pasado, del presente o del futuro. Entonces, entiendo yo, este debate tiene poco recorrido.

MN 38 Mahatanhasankhaya Sutta

"Bhikkhus, conociendo y viendo de este modo, os retrotraeríais al pasado pensando: '¿Fui o no fui en el pasado?, ¿qué fui y cómo fui?, habiendo sido uno en el pasado, ¿en qué otro me convertí?'.

"No, venerable señor."

"Bhikkhus, conociendo y viendo de este modo, iríais hacia el futuro pensando: '¿Seré o no seré en el futuro?, ¿qué seré y cómo seré?, habiendo sido algo, ¿en qué otro me convertiré?'".

"No, venerable señor."

"Bhikkhus, conociendo y viendo de este modo, os preocuparéis sobre el presente en vuestro fuero interno pensando: '¿Soy o no soy?, ¿qué soy y cómo soy?, este ser, ¿de dónde viene?, ¿adónde va?'".

"No, venerable señor."


ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: La iluminación del Buda y la reencarnación

Mensaje por tao.te.kat »

No sé donde están ni lo que son pero aparecen.

Justo ahora estaba leyendo el texto de D. Johnson sobre Jhanas que se colgó en el otro hilo, y cuando llega al 4o arupa-jhana explica que algunos practicantes ven "burbujas" de recuerdos de otras vidas, eso coincide más o menos con lo que quería decir, aunque parece que él los tenía mucho más controlados, veo que no es una locura mía. No sabría decir más, pueden ser sueños, pero desde luego no son recuerdos "míos" y aparecen en forma de recuerdos y no de sueño (no hay interacción, solo hay recuerdo). No sé más y no los he intentado reproducir ni investigar cómo hizo él, ocurren muy raramente y no me atraen, de hecho alguna memoria era terriblemente cruda y desagradable, como una memoria traumática, implicaba violencia y quizá el momento de morir (una mujer) y no era agradable. Era demasiado realista. Demasiado.

Pag 148. Del libro

One meditator reported that past lives would arise as little bubbles. He would go off and investigate them to see what was there. In the end, this was harmful to his practice, and he was letting craving get the better of him. It took many years for him to get tired of this and finally 6R these memory bubbles dispassionately.
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Ananda
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Re: La iluminación del Buda y la reencarnación

Mensaje por Ananda »

Muy interesante @tao.te.kat, debes haber llevado muy lejos el nivel de tranquilidad.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: La iluminación del Buda y la reencarnación

Mensaje por tao.te.kat »

Ananda escribió: 22 Jun 2021 12:57 Muy interesante @tao.te.kat, debes haber llevado muy lejos el nivel de tranquilidad.

ada123123
En esta vida nada es bueno ni malo, en este caso gracias a la pandemia y el confinamiento he podido practicar mucho más que antes. Prueba de que nada es completamente malo.

Pero no quisiera engañar a nadie, quizá solamente son ensoñaciones, es lo más probable, mejor no adjudicarse ningún mérito por algo que puede ser un defecto en mi meditación.

Un abrazo

ada123123 ada123123
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Upasaka
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Re: La iluminación del Buda y la reencarnación

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo amigos.
"Lobo Gris dijo...":
"... ocurrió la noche que el Buda se iluminó como verdad, también tenemos que tomar la reencarnación como cierta ¿no?, o sufrió ¿el Buda alucinaciones? Si esa noche alcanzó la iluminación, desentrañó los misterios del samsara, y un largo etc, entonces o todo lo que dice es verdad, o si negamos un punto entonces ponemos en tela de juicio todos los demás no? Espero que se me entienda. ¿Cómo se lidia con esto?"

-Los Jatakas son, presumiblemente, las rememoraciones de las vidas anteriores tanto del Buddha como de algunos discipulos.
"¿Cómo se lidia?"

-Como bien se ha expuesto el Kalama Sutta por parte de Ananda. Otro se señala:

“Éste es el método de exposición, monjes, por medio del cual, el monje –aparte de la fe, aparte de su preferencia personal, aparte de la tradición oral, aparte de la reflexión racional, aparte de la aceptación de un punto de vista después de haberlo ponderado- puede declarar el conocimiento final de esta manera: ‘destruido está el nacimiento, la vida santa ha sido vivida, lo que había que hacer se ha realizad y he aquí no hay más futuros estados de existencia’”.

SN 35.153
https://suttacentral.net/sn35.153/es/isidatta

"Tao.te.kat dijo...":
"Existe aqui una sutileza que no se si puede dirimir algún experto en Pali.

¿Buddha afirmó "recordar sus vidas pasadas" o "recordar vidas pasadas"?

Supongo que fue lo primero, pero no descarto que lo que ocurre realmente es lo segundo."

-No siendo experto en nada, sólo señalar:

"Recordé mis múltiples vidas anteriores, es decir, un nacimiento, dos, tres, cuatro, cinco, diez, veinte, treinta, cuarenta, cincuenta, cien, mil, cien mil nacimientos, muchos ciclos cósmicos de contracción, muchos ciclos cósmicos de expansión, muchos ciclos cósmicos de contracción y expansión: 'Allí, así me llamaba, tal era mi familia, tal era mi apariencia, tal era mi alimento, así experimenté placer y dolor, tanto así duró mi vida, allí fallecí y en otra parte reaparecí, allí, así me llamaba, tal era mi familia, tal era mi apariencia, tal era mi alimento, así experimenté placer y dolor, tanto así duró mi vida, allí fallecí y aquí reaparecí.'

"Así recordé mis múltiples vidas anteriores con sus características y detalles.

[39] "Éste, Aggivessana, fue el primer conocimiento que logré en el primer tercio de la noche. La ignorancia se desvaneció y el conocimiento surgió, las tinieblas se desvanecieron y la luz surgió, como sucede cuando uno permanece alerta, constante y diligente. Sin embargo, Aggivessana, la sensación de placer surgida no se estableció apoderándose de mi mente.

[40] {385} "Luego, con la mente así concentrada, completamente purificada, nítida, intachable, libre de impurezas, maleable, dispuesta para la acción, equilibrada, inmutable, dirigí la mente hacia el conocimiento del nacer y morir de los seres. Con el ojo divino purificado, que va más allá del humano, vi a los seres falleciendo y reapareciendo, conocí a los seres inferiores, superiores, bellos, feos, afortunados, desafortunados según sus acciones anteriores y supe: 'Ciertamente, los seres de mala conducta corporal, de mala conducta verbal, de mala conducta mental, que insultan a los Nobles, que sostienen concepciones erróneas, cuyas acciones se derivan de concepciones erróneas, tras la muerte y descomposición del cuerpo reaparecen en la perdición, en un mal destino, en lugares de sufrimiento, en los infiernos. Pero aquellos seres de buena conducta corporal, de buena conducta verbal, de buena conducta mental, que no insultan a los Nobles, que sostienen concepciones verdaderas, cuyas acciones se derivan de concepciones verdaderas, tras la muerte y descomposición del cuerpo reaparecen en un buen destino, en algún mundo celestial'.

"Así, con el ojo divino purificado que va más allá del humano, vi a los seres falleciendo y reapareciendo, conocí a los seres inferiores, superiores, bellos, feos, afortunados, desafortunados y supe que renacen según sus acciones anteriores..."

MN 36:
https://bosquetheravada.org/component/k ... temid=2024

"Ananda dijo...":

"Si no existe otro mundo y si no existe el fruto, el resultado de las buenas y malas acciones, entonces, yo vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. Esta segunda certidumbre es obtenida por él. (Kalama Sutta)."

-thumbsupp

"(...)Es sabido que Buddhadasa Bhikkhu decía que si se ha entendido correctamente anatta, se comprende que no hay renacimiento ni reencarnación.(...)"

"En atención a la verdad los suttas hablan de un recuerdo detallado de esas vidas. Aunque siempre he pensado lo emocionalmente jodido que tiene que ser recordar tus múltiples parientes anteriores...pero bueno, se supone que un arahant puede lidiar con todo esto."
► Mostrar Spoiler
DN 16
https://www.bosquetheravada.org/compone ... 323#parte9

-En resumen tampoco se cree o se deja de creer...
Más ahí está, no incomoda y eso se ha de entender, no cerrarse al conocimiento futuro.
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...Aquellos que están atentos no mueren,
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Upasaka
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Re: La iluminación del Buda y la reencarnación

Mensaje por Upasaka »

tao.te.kat escribió: 22 Jun 2021 13:05
Ananda escribió: 22 Jun 2021 12:57 Muy interesante @tao.te.kat, debes haber llevado muy lejos el nivel de tranquilidad.

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En esta vida nada es bueno ni malo, en este caso gracias a la pandemia y el confinamiento he podido practicar mucho más que antes. Prueba de que nada es completamente malo.

Pero no quisiera engañar a nadie, quizá solamente son ensoñaciones, es lo más probable, mejor no adjudicarse ningún mérito por algo que puede ser un defecto en mi meditación.

Un abrazo

ada123123 ada123123
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"En esta vida nada es bueno ni malo, en este caso gracias a la pandemia y el confinamiento he podido practicar mucho más que antes. Prueba de que nada es completamente malo."

Alegra que así haya sido y lo compartas.
ada123123
Un abrazo. Metta!
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