El vacío (suññata)

La Doctrina de los Ancianos.
jorgemind
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Re: El vacío (suññata)

Mensaje por jorgemind »

Interesante Tema.

Entonces lo verdaderamente importante no es el algo, sino la retención, adquisición y liberación de ese algo. Por eso la mente en la utilización del pensamiento debe ser capaz de discernir sobre la utilidad de ese pensamiento.

Sabiendo que primeramente lo importante es la mente.

¿Es así?
Roberto
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Re: El vacío (suññata)

Mensaje por Roberto »

jorgemind escribió: 10 Mar 2023 18:15 Interesante Tema.

Entonces lo verdaderamente importante no es el algo, sino la retención, adquisición y liberación de ese algo. Por eso la mente en la utilización del pensamiento debe ser capaz de discernir sobre la utilidad de ese pensamiento.

Sabiendo que primeramente lo importante es la mente.

¿Es así?
Sí, podríamos decir que sí. Esa sería una buena síntesis. Si acaso, en relación al concepto de "utilidad" que usas, debería de ser precisado un poco más. Pero, en líneas generales, es como tu lo dices. ada123123
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Ananda
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Re: El vacío (suññata)

Mensaje por Ananda »

@jorgemind ada123123

Me temo que no entiendo bien lo que quieres decir, pero por si es de utilidad dejo un sutta en el que el Buda nos exhorta a reflexionar sobre los resultados de nuestras acciones mentales, verbales y corporales.

MN 61 Ambalatthikarahulovada Sutta

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Roberto
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Re: El vacío (suññata)

Mensaje por Roberto »

Hola @Ananda , he leído el sutta y, aparentemente, en la primera parte, el Buddha nos exhorta a no mentir en ninguna ocasión. Bikhu Bodhi, en en escrito, interpreta que en algunas ocasiones esto sería lícito, incluso recomendable.

¿Cómo interpretas tu estos pajares de la primera parte del sutta sobre la mentira? Creo que es una cuestión de gran importancia para la interpretación de sila, la ética según el budismo?

Gracias

eq341
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Ananda
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Re: El vacío (suññata)

Mensaje por Ananda »

@Roberto ada123123

Cualquier referencia a la acción de mentir la entiendo en el contexto de los cinco preceptos.
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Pero evidentemente Bhikkhu Bodhi, quien firma el texto anterior, sabe mucho más que yo.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Anattā
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Re: El vacío (suññata)

Mensaje por Anattā »

Hola a tod@s!
Quisiera compartir mi opinión respecto a dos asuntos que me parecen útiles de considerar.

1) Siempre me ha llamado la atención la asociación que parecen hacer muchas filosofías/religiones antiguas entre lo mutable, lo ilusorio y lo falso, por un lado, y lo inmutable, lo real y lo verdadero, por el otro.
La forma más reconocida en occidente (a mi juicio) de esta asociación se da en las obras de Platón, siguiendo en parte a Parménides: lo sensorial, lo captado con los sentidos, es mutable e irreal; lo captado por el intelecto (las ideas/formas) es inmutable y real.
En los sutta vemos algo parecido, por ejemplo, en Phena Sutta - SN 22.95, en donde se indica que las cosas, o más precisamente, los agregados, son vacíos, y por lo tanto son como espejismos o trucos de magia.
Esta asociación no se da en las ciencias: las ilusiones no son algo que solo deba hacerse desaparecer con agitando la mano, sino que, bien es un tipo de actividad neuronal que interpreta algo de forma errada, o bien es el producto de cierta configuración del entorno que afecta nuestros órganos sensoriales de formas específicas. Así, las ilusiones no son lo opuesto a lo real, sino un tipo de experiencia real, aunque con un referente equivocado o falso.
Esto me parece muy interesante, pues la dicotomía real/irreal tiende a hacer que el practicante religioso/filósofo intente abandonar el mundo de lo ilusorio para alcanzar lo verdadero, especialmente cuando en la doctrina se asocia lo irreal con "lo malo" y lo real con "lo bueno".
Algo que caracteriza al buddhismo (al menos, al buddhismo de los suttas) es que se describen ciertas propiedades generales como inmutables y verdaderas (anatta, anicca y dukkha), y otras como mutables y/o falsas (el "y/o" va porque hay propiedades que pueden ser correctamente atribuidas a ciertos objetos, pero pueden ser mudables). A las propiedades estables y verdaderas se les reune bajo el conjunto denominado sunnata, sin ser este conjunto un tipo de objeto. Dicho de otro modo, "el vacío" no es una cosa, sino que es algo que se puede predicar de las cosas: las cosas son vacuas, es decir, a las cosas poseen las tres características de anatta, anicca y dukkha.
Esta última reflexión es importante de captar, pues de lo contrario, se está reificando un elemento que no es una cosa y este elemento reificado puede llegar a transformarse en objeto de culto o deificado: se empieza a adorar al Vacío, con mayúsculas.

2) Según tengo entendido, la reflexión sobre el carácter vacuo tiende a ser aplicado a los agregados, y no a todas las cosas de la realidad (entendida "realidad" como la unión del mundo interno de un individuo y su complemento, el mundo externo). La razón por la que tiendo a creer que esto es así es por lo que expongo aquí, respecto al rol de la metafísica: el Buddha no habría buscado hacer reflexión filosófica por el amor al conocimiento, sino que habría hecho reflexión metafísica, epistemológica y psicológica solo por motivos soteriológicos, es decir, para buscar la salvación mediante la liberación del sufrimiento y del ciclo de renacimientos.
No digo que sea un error aplicar al mundo externo este concepto inicialmente pensado para los agregados. Solo digo que uno puede estar yendo más allá de lo útil (es la escala de valores buddhistas) al buscar conectar las ideas buddhistas con conocimientos científicos y cosas de ese estilo; además, muchas veces lo que se toma como "confirmación de las ancestrales ideas buddhistas", son ideas malinterpretadas y poco comprendidas de las ciencias.

Saludos cordiales!
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Ananda
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Re: El vacío (suññata)

Mensaje por Ananda »

Muy buena reflexión @Anattā que comparto en mucho ada123123

Yo personalmente prefiero evitar el uso de términos como real / irreal / existente / inexistente, por equívocos, y usar en su lugar conceptos como sustancial / insustancial / condicionado / incondicionado.

Respecto a la 'deificación' del vacío, que no es otra cosa que la ausencia de sustancialidad que provoca la condicionalidad, copio estas palabritas de Juan Arnau que van en línea con lo que dices:

Vemos así como la vacuidad en el sentido de Nagarjuna no puede ser la nada o algún tipo de absoluto inexpresable más allá del lenguaje. Hacer de la vacuidad un absoluto es caer en el peor de los errores, agarrar a la serpiente por la cola (MK 24. 11.). Para Nagarjuna es claro que la vacuidad no es ni la Nada ni un Principio trascendente. La vacuidad no quiere mayúsculas ni es algo que esté más allá de los fenómenos; al contrario, es la característica misma de los fenómenos, la textura de eso que llamamos realidad y que Nagarjuna prefiere llamar ilusión.

Finalmente igual que tú entiendo que el propósito de la enseñanza del Buda de los suttas es la erradicación de dukkha, no exponer una teoría del todo. Insustanciales son los agregados y por extensión loka, la experiencia del mundo. Rebasar este análisis como hicieron budistas de generaciones posteriores podría significar ir más allá de lo útil, en feliz expresión tuya.

Saludos y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Sāriputta
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Re: El vacío (suññata)

Mensaje por Sāriputta »

Anattā escribió: 30 Mar 2023 07:51 Hola a tod@s!
Quisiera compartir mi opinión respecto a dos asuntos que me parecen útiles de considerar.

1) Siempre me ha llamado la atención la asociación que parecen hacer muchas filosofías/religiones antiguas entre lo mutable, lo ilusorio y lo falso, por un lado, y lo inmutable, lo real y lo verdadero, por el otro.
La forma más reconocida en occidente (a mi juicio) de esta asociación se da en las obras de Platón, siguiendo en parte a Parménides: lo sensorial, lo captado con los sentidos, es mutable e irreal; lo captado por el intelecto (las ideas/formas) es inmutable y real.
En los sutta vemos algo parecido, por ejemplo, en Phena Sutta - SN 22.95, en donde se indica que las cosas, o más precisamente, los agregados, son vacíos, y por lo tanto son como espejismos o trucos de magia.
Hola @Anattā , eq341 . Releyendo el Sutta que mencionas, no encuentro el término "suññata". Escribo el comienzo:
.Ekaṁ samayaṁ Bhagavā ayujjhāyaṁ viharati gaṅgāya nadiyā tīre. Tatra kho bhagavā bhikkhū āmantesi:
“Seyyathāpi, bhikkhave, ayaṁ gaṅgā nadī mahantaṁ pheṇapiṇḍaṁ āvaheyya. Tamenaṁ cakkhumā puriso passeyya nijjhāyeyya yoniso upaparikkheyya. Tassa taṁ passato nijjhāyato yoniso upaparikkhato rittakaññeva khāyeyya, tucchakaññeva khāyeyya, asārakaññeva khāyeyya. Kiñhi siyā, bhikkhave, pheṇapiṇḍe sāro?

_______________________________
En una ocasión el Bienaventurado estaba morando en Ayojjha en la orilla del río Ganges. Estando ahí se dirigió a los monjes con estas palabras:

“Monjes, imaginad una gran burbuja de la espuma flotando en este río Ganges y a un hombre de buena vista que la estuviese inspeccionando, ponderando e investigando cuidadosamente. A este hombre la burbuja de espuma le parecería vacía, hueca e insubstancial. Porque, ¿qué sustancia puede haber en una burbuja de espuma? Así también, monjes, cualquier clase de forma que podría haber, sea del pasado, futuro o presente, interna o externa, burda o sutil, inferior o superior, lejana o cercana, si el monje la inspecciona, pondera e investiga cuidadosamente, debería parecerle vacía, hueca e insubstancial. Porque ¿qué sustancia puede haber en la forma?
Buenos días
ada123123
Katame dhammā hīnā? Dvādasa akusalacittuppādā – ime dhammā hīnā.
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Anattā
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Re: El vacío (suññata)

Mensaje por Anattā »

Sāriputta escribió: 30 Mar 2023 12:47 Hola @Anattā. Releyendo el Sutta que mencionas, no encuentro el término "suññata".
Hola, estimado @Sāriputta.
Haces bien con hacerme notar ese detalle. Nunca había leído el sutta en pali, aunque llevaba mucho tiempo pensando que sí lo había hecho, y que había visto la palabra explícita ahí. Muchas gracias por el llamado de atención.

En mi búsqueda (intentando justificar mi recuerdo errado), me topé sin querer con una entrada, escrita por el Ven. Anālayo, de suññata en un diccionario de términos en pali. Aquí el enlace.
En la página 2 del pdf, menciona que ya en otros sutta el Buddha parece haber ocupado una serie de conceptos en conjunto para indicar, de forma sinónima, la cualidad de estar vacío (por ejemplo, para describir una aldea sin habitantes). Los tres conceptos son suñña, tuccha y ritta, apareciendo estos dos últimos en el texto sobre las burbujas (además de un cuarto concepto: asāraka: insustancial).

Me sorprendió este hallazgo, pues no tenía idea acerca de esos términos. Como dicen por ahí, me fui buscando cobre por error y encontré oro en pali.

Gracias por tu comentario.

Y muchas gracias, también, estimado @Ananda por tu mención a Nagarjuna. Como es un autor que he explorado poco y nada, me da gusto cuando veo referencias como estas y tan bien traidas al caso.

Que tengan un buen día!
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Sāriputta
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Re: El vacío (suññata)

Mensaje por Sāriputta »

Anattā escribió: 30 Mar 2023 15:34 Gracias por tu comentario.
De nada, gracias a ti! ada123123
Anattā escribió: 30 Mar 2023 15:34 En la página 2 del pdf, menciona que ya en otros sutta el Buddha parece haber ocupado una serie de conceptos en conjunto para indicar, de forma sinónima, la cualidad de estar vacío (por ejemplo, para describir una aldea sin habitantes). Los tres conceptos son suñña, tuccha y ritta, apareciendo estos dos últimos en el texto sobre las burbujas (además de un cuarto concepto: asāraka: insustancial).
Entendido. Por un momento pensé que el Buddha, en este caso:
Sāriputta escribió: 30 Mar 2023 12:47 Ekaṁ samayaṁ Bhagavā ayujjhāyaṁ viharati gaṅgāya nadiyā tīre.
Río Ganges
Se pudiera referir a las propiedades materiales del elemento agua, según el Abhidhamma: elemento agua :H2O
https://www.forobudismo.com/viewtopic.p ... 664#p14664
Anattā escribió: 30 Mar 2023 15:34 Me sorprendió este hallazgo, pues no tenía idea acerca de esos términos. Como dicen por ahí, me fui buscando cobre por error y encontré oro en pali.
thumbsupp También se puede encontrar oro en el griego del Poema de Parmenides.

Más oro, en mi opinión: Suññataloka Sutta
https://www.forobudismo.com/viewtopic.p ... 435#p14435 (éste mismo hilo)

Hasta pronto
Cordial saludo
ada123123
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