Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Propuestas budistas más allá del tercer giro de la rueda del Dharma.
Roberto
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Roberto »

Las diferencias culturales, filosóficas, políticas, religiosas, materiales, artísticas, míticas, etc., etc. entre el mundo de la Edad del Hierro del subcontinente Indio y este mundo globalizado, ultratecnológico e industrializado, con religiones de carácter universal, post-ilumimista, etc., que nos toca vivir, son casi inconmensurables entre sí.

Es en este substrato en el que el Buddha se criaría e inculturizaría hoy, en esta forma de entender, manejar, relacionarse y expresar lo que nos rodea; y son esas bases de las que dispondría para dirigir su mensaje a sus contemporáneos, es decir a nosotros. Sus bases formativo-religiosas, por no hablar de otras materiales, culturales, etc., también importante, ya no serían las de los shramana védicos y los jainitas primitivos, serían las que existen actualmente.

La esencia sin forma podría ser la misma, pero la forma de indicar, de articular en mensajes y prácticas esa esencia sería necesariamente del todo nueva.

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Ananda
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Ananda »

Roberto escribió: 14 Dic 2023 17:41 Precisamente porque han pasado 25 siglos.

El propósito puede que no hubiese cambiado, pero la forma de expresarlo manifiestamente debería ser distinta a la de la India del siglo VI antes de nuestra era.
Bueno, seguramente el Buda no contextualizaría su discurso con referencias a ganaderos, elefantes, brahmanes o el Ganges. Pero sí hablaría de formas, percepciones, sensaciones, fabricaciones mentales, conciencia, dukkha, desapego, compasión, etc. Por tanto sigo creyendo que en lo fundamental su mensaje y actuación serían básicamente los mismos.

eq341
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Roberto
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Roberto »

Ananda escribió: 14 Dic 2023 21:49
Roberto escribió: 14 Dic 2023 17:41 Precisamente porque han pasado 25 siglos.

El propósito puede que no hubiese cambiado, pero la forma de expresarlo manifiestamente debería ser distinta a la de la India del siglo VI antes de nuestra era.
Bueno, seguramente el Buda no contextualizaría su discurso con referencias a ganaderos, elefantes, brahmanes o el Ganges. Pero sí hablaría de formas, percepciones, sensaciones, fabricaciones mentales, conciencia, dukkha, desapego, compasión, etc. Por tanto sigo creyendo que en lo fundamental su mensaje y actuación serían básicamente los mismos.

eq341
Hola @Ananda .

"Formas, percepciones, sensaciones, fabricaciones mentales, conciencia" Es una fenomenología para caracterizar los procesos mentales bastante particular, propia de un momento y una época dados.

En el mismo budismo, posteriormente, considerando esta fenomenología limitada y que dejaba algunas cosas sin explicar, los Yogacarin añadieron más conciencias, hasta 8... y en algunos casos 9.

En el zen, por contra, poco dado a los desarrollos escolásticos, se habla sintética y simplemente de pensamientos, sin necesidad de precisar mucho más; quien practica ya sabe de qué se está hablando, no necesita una escolástica analítica extra.

La filosofía occidental, desde los griegos, y la psicología y la neurología modernas, han realizado sus propias aportaciones respecto a como concebir los procesos constitutivos del pensamiento humano.

Duhkha, por otra parte, es un término pali y sánscrito cuyas implicaciones semánticas son difíciles de recoger globalmente por los traductores modernos. En cualquier caso no es probable que un Buddha de nuestros días recurriese al uso de lenguas muertas para expresar su mensaje, buscaría entre los términos propios de la lengua que habla.

Desapego y compasión, son términos de cuño occidental absoluto, cuyas implicaciones semánticas (hijas completamente de nuestra cultura y con una historia de siglos detrás, que llevamos implícita e incorporamos desde nuestra infancia) dejan de lado, o no acaban de expresar bien, o introducen algunas confusiones que podría ser importante despejar en el desarrollo de un mensaje que fuese estrictamente fiel con la esencia de la propuesta budista. Que, por otro lado, no se llamaría "buddh-ista", pues la palabra est´ preñada nuevamente de referencias a lenguas muertas desde hace siglos, a las que se le añade un sufijo (ista) propiamente occidental (en lenguas orientales no existen los "ismos").

Por ejemplo yo, y algunos otros en el Budismo Zen occidental, solemos hablar más de no aferrar que de desapego, pues nos parece que devuelve mejor la operación interior a poner en juego.

Se podría seguir; por ejemplo las 4 nobles verdades podrían, ya desde un marco antiguo, ser reformuladas como 3 (uniendo la 3 y la 4) o como 5, incluyendo anatta, sin el que las 4 quedan cojas, no aclaran que separa el mensaje del Buddha de uno jainista de su tiempo (que podría decir algo muy similar, en cambio anatta-anatman, separa las aguas, es el mensaje definitivo).

Incluso esa o esas formulaciones esquemáticas y escolásticas podrían cobrar un desarrollo no tan lineal, articulado de manera más trasversal y compleja, para expresar aquello que fundamentalmente quieren indicar.

En los desarrollos de los planteamientos religiosos avanzados de hoy en día hermeneuticamente se suelen separar los planos simbólico (alusivos y contextualizados) de los literales (la letra dogmáticamente entendida), para hablar de aquello que está más allá de lo decible; se han desarrollado (en el campo de las religiones del libro, pero también en el hinduísmo moderno) "teologías apofáticas", desde hace siglos, más basadas en la negación que en la afirmación (Nagarjuna ya hacia algo parecido), etc.

Un Buddha de nuestra época sería... un Buddha de nuestra época, simplemente.

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Ananda
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Ananda »

Yo es que te leo @Roberto y no sé muy bien a dónde quieres llegar. Algún lector despistado podría concluir que el budismo es imposible porque 1) No tenemos un Delorean que nos transporte a la India de hace 25 siglos para que alguien nos explique con precisión el significado de ciertos términos 2) El Dhamma debe adaptarse/interpretarse/reelerse/reelaborarse según cada época, cultura, región, idioma, colectivo, generación, etc etc.

Como dije antes no nos vamos a poner de acuerdo en qué es el budismo, su meta y los medios que despliega para alcanzar esa meta. Y como nos venimos repitiendo una y otra vez en varios hilos, insisto en desearos la mejor de las fortunas pero yo me quedo aquí sentado, leyendo unos suttas.

PD De lo que dices del cristianismo e hinduismo prefiero no comentar nada porque es conocida mi opinión nada favorable, por decir algo suave, del fenómeno 'religioso'.

ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Adán
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Adán »

Yo venía de conocer el budismo a través del Mahayana, y curiosamente, el budismo temprano entre otras cosas me pareció más actual y simple de entender, pero sobre todo, y más importante me decía qué hacer y qué tengo que entender. Vamos, que era como si alguien me resolviera la misma inquietud que se plantea en este hilo. Suerte la mia.🙂
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Upasaka
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Gracias Ananda.
No sea que me vaya a despistar... tongue
Ananda escribió: 15 Dic 2023 10:45 No tenemos un Delorean que nos transporte a la India de hace 25 siglos para que alguien nos explique con precisión el significado de ciertos términos 2) El Dhamma debe adaptarse/interpretarse/reelerse/reelaborarse según cada época, cultura, región, idioma, colectivo, generación, etc etc.
Estando muy de acuerdo como en alguna aportación más arriba.
Tan siquiera hay consenso con términos ajenos a una cultura de hoy, como dukkha, anatta, sati, y demás etcéteras...cuanto menos del significado de Dhamma.
Y da igual que vayas en un Ford T que en el próximo cohete a la luna.

El dhamma según creencias eclécticas se supone que está tanto en las escrituras budistas como en mezclar con los evangelios y la eucaristía, por ejemplo.
Religión, no gracias. ;)

El Dhamma entre otras cosas es atemporal.
(editar – como transmite tu publicación)

Dhammo sanditthiko akaliko ehipassiko opanayiko paccattam veditabbo viññuhi.
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Saludos a todos.
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Reeditado 14:28h.
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Carlos
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Carlos »

Hola Adán,

Adán escribió: "Yo venía de conocer el budismo a través del Mahayana, y curiosamente, el budismo temprano entre otras cosas me pareció más actual y simple de entender, pero sobre todo, y más importante me decía qué hacer y qué tengo que entender. Vamos, que era como si alguien me resolviera la misma inquietud que se plantea en este hilo. Suerte la mia.🙂"

Lo que ocurre es que al etiquetar de manera recurrente la Vía con adjetivos como "simple", "directa" o "clara", realmente, no estamos haciendo otra cosa que proyectar nuestras preferencias - es decir, aferrando (no soltando) -, no solo porque, aunque pueda ser cierto que la Vía en ocasiones pueda expresarse de manera simple como "el problema original es el apego" o "la práctica se resume en soltarlo todo", en la práctica esto sea verdaderamente complejo de realizar instante tras instante, sino porque la Vía de la liberación de duhkha, a cada instante, el Dharma, es de una profundidad insondable, ilimitada y pretender plasmarla, encerrarla en unos adjetivos - y que además estos nos sean queridos -, ya es traicionarla.

Precisamente, al ser ilimitada, esa "solución", ese "resolver", no es algo externo a nosotros, algo que alcanzar, que sea más ... en una tradición que en otra, sino que es "algo" que debemos hacer a cada instante, que encuentra su finalidad en su puesta en marcha, que no "se ha resuelto", ni se "resolverá", sino que siempre está "resolviéndose. En términos del Alagudappama sutta, una serpiente ilimitada, nos obliga a cogerla una y otra vez, por donde no nos veamos expuestos a su veneno.



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Adán
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Adán »

Carlos escribió: 15 Dic 2023 15:07 Hola Adán,
...la Vía de la liberación de duhkha, a cada instante, el Dharma, es de una profundidad insondable, ilimitada y pretender plasmarla, encerrarla en unos adjetivos - y que además estos nos sean queridos -, ya es traicionarla.
No entiendo. Precisamente cosas como esa ilustran lo que quería decir. 🙂

PD: Dicen que hay enseñanzas para cada nivel de entendimiento, de inteligencia o perspicacia vaya.
¿Y si es que no soy tan inteligente?
Hay mensajes en este foro que me superan, que no entiendo ni pa'tras.

Aceptando este hecho me voy a quedar más tranquilo☺️
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Carlos
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Carlos »

Hola Adán,

Adán escribió: "No entiendo. Precisamente cosas como esa ilustran lo que quería decir. 🙂"

Que la vastedad, la infinitud de la vida nos resulte incomprensible, inabarcable, es lo normal. Lo extraño es que pretendamos que nos resulte siempre familiar, accesible, abarcable.

Adán escribió: "PD: Dicen que hay enseñanzas para cada nivel de entendimiento, de inteligencia o perspicacia vaya.
¿Y si es que no soy tan inteligente?
Hay mensajes en este foro que me superan, que no entiendo ni pa'tras.

Aceptando este hecho me voy a quedar más tranquilo☺️"
En lugar de aceptar o de conformarme con "el Virgencita que me quede estoy", por mi parte, volvería al Anattalakkhana sutta:

"...Así pues, bhikkhus cualquier tipo de forma (sensación, percepción, formaciones mentales, voluntad, conciencia), sea del pasado, del futuro o surgida en el presente, sea sutil o simple, interna o externa, superior o inferior, próxima o lejana, con recto entendimiento, debería ser considerada así: esto no es mío, esto no soy yo, esto no es mi ser..."



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Sāriputta
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Sāriputta »

Upasaka escribió: 15 Dic 2023 13:16 El Dhamma entre otras cosas es atemporal.
(editar – como transmite tu publicación)

Dhammo sanditthiko akaliko ehipassiko opanayiko paccattam veditabbo viññuhi.
sisisi ...si se me permite:
Vattha Sutta del Majjhima Nikaya
“So buddhe aveccappasādena samannāgato hoti – ‘Itipi so bhagavā arahaṃ sammāsambuddho vijjācaraṇasampanno sugato lokavidū anuttaro purisadammasārathi satthā devamanussānaṃ buddho bhagavā’ti; dhamme aveccappasādena samannāgato hoti – ‘Svākkhāto bhagavatā dhammo sandiṭṭhiko akāliko ehipassiko opaneyyiko paccattaṃ veditabbo viññūhī’ti; saṅghe aveccappasādena samannāgato hoti – ‘Suppaṭipanno bhagavato sāvakasaṅgho, ujuppaṭipanno bhagavato sāvakasaṅgho, ñāyappaṭipanno bhagavato sāvakasaṅgho, sāmīcippaṭipanno bhagavato sāvakasaṅgho, yadidaṃ cattāri purisayugāni, aṭṭha purisapuggalā. Esa bhagavato sāvakasaṅgho āhuneyyo pāhuneyyo dakkhiṇeyyo añjalikaraṇīyo , anuttaraṃ puññakkhettaṃ lokassā’ti.
Upasaka escribió: 15 Dic 2023 13:16 Religión, no gracias. ;)
;) No, gracias. Por mi parte prefiero:
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Ananda escribió: 15 Dic 2023 10:45 Yo es que te leo @Roberto y no sé muy bien a dónde quieres llegar. Algún lector despistado podría concluir que el budismo es imposible porque 1) No tenemos un Delorean que nos transporte a la India de hace 25 siglos para que alguien nos explique con precisión el significado de ciertos términos 2) El Dhamma debe adaptarse/interpretarse/reelerse/reelaborarse según cada época, cultura, región, idioma, colectivo, generación, etc etc.

Como dije antes no nos vamos a poner de acuerdo en qué es el budismo, su meta y los medios que despliega para alcanzar esa meta. Y como nos venimos repitiendo una y otra vez en varios hilos, insisto en desearos la mejor de las fortunas pero yo me quedo aquí sentado, leyendo unos suttas.

PD De lo que dices del cristianismo e hinduismo prefiero no comentar nada porque es conocida mi opinión nada favorable, por decir algo suave, del fenómeno 'religioso'.

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En éste caso, de acuerdo con maese @Ananda y agregaría, también con permiso, el fenómeno de la espiritualidad:
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Adán escribió: 15 Dic 2023 12:23 Yo venía de conocer el budismo a través del Mahayana, y curiosamente, el budismo temprano entre otras cosas me pareció más actual y simple de entender, pero sobre todo, y más importante me decía qué hacer y qué tengo que entender. Vamos, que era como si alguien me resolviera la misma inquietud que se plantea en este hilo. Suerte la mia.🙂
En acuerdo también...dhammavinaya!

Atentamente
ada123123
Katame dhammā hīnā? Dvādasa akusalacittuppādā – ime dhammā hīnā.
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