Desmitificando a los maestros

Propuestas budistas más allá del tercer giro de la rueda del Dharma.
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Upasaka
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Upasaka »

Roberto escribió: 06 Mar 2024 18:47 Respecto a si la figura del "maestro" existe en el Budismo pre-chino, no he podido rastrearlo del todo pero, según me parece, en el Budismo antiguo de los que se hablaba era del kalyāṇa-mitra, que en sánscrito quiere decir "buen amigo", o "amigo de bien" (kalyāṇamittatā, en pali). Las connotaciones de tal término, en el Budismo pre-Chino, son muy amplias, se refieren tanto a laicos como a monjes, puede ser un término empleado en ambas direcciones (tu puedes ser mi "amigo de bien" y yo puedo ser el tuyo), no requiere de un estatus en particular dentro de la shanga, etc.

Tan solo, en la literatura budista tardía en sánscrito, vemos aparecer el término "gurú", especialmente en tratados tántricos. Con unas connotaciones que lo separan del resto.

Kumārajīva, el gran traductor budista al chino, cuyo traducciones siguen siendo usadas actualmente, eligió como traducción del término kalyāṇa-mitra, los siguientes ideogramas: 善知識 (donde 善, es "bueno", "virtuoso"; 知, es "conocimiento", "sabiduría"; y 識 tiene una multiplicidad de significados que van desde "darse cuenta", "realizar" hasta "amigo íntimo" [este último significado hoy en día obsoleto, no en tiempos de Kumārajīva).

Posteriormente, a este término y otros relacionados con él, la cultura china añadió las características propias del confucianismo: "la infalibilidad", "la incuestionabilidad", etc. del superior jerárquico sobre los subordinados en la escala social (sea esta mundana o religiosa); así como los "colores" místicos propios del taoísmo: "inefabilidad", etc.

Creo que la cuestión, sobre todo hoy, en Occidente, no es si los "buenos amigos" en la Vía tienen o no importancia, la tienen y mucha, sino sí por el hecho de que alguien haya recibido un "título" administrativo-clerical, que aquí, impropiamente traducimos como "maestro", o bien porque existan quienes lo denominen así, aunque no tenga dicho título; hay que suponer que AUTOMATICAMENTE hemos de considerar intocable, por encima del bien y del mal, etc. (es decir, dejar de lado el discernimiento crítico) y reverenciar y dar por bueno e incuestionable todo lo que provenga de tal persona.

Yo, personalmente, desde mi posición como budista, considero que el único maestro es el Buddha y que, de ahí para abajo, somos todos discípulos, andando por un camino que es ilimitado, infinito. Y, dentro de ese camino, algunos discípulos están aventajados, otros van más retrasados, otros cojean, algunos adelantan para, después, retroceder... en cualquier caso, como nos dicen la matemáticas: para todo N, por grande que sea este, N dividido por Infinito es siempre 0.

ada123123 ada123123 ada123123
ada123123
Hola Roberto.
No quería extenderme porque puede interpretarse como fuera del tema.

Dejando aparte los Suttas pāḷi sobre kalyāṇamitta, reflexionando, si algo tienes conocimiento del chino, acaso puedas encontrar información en los Āgamas.

El registro más antiguo que hay en sánscrito del término kalyāṇa-mitra es alrededor del siglo II mencionado por Nagarjuna en el Maha-prajnaparamita, que viene a ser parecido según leo similar a la traducción de los ideogramas que has expuesto. Acaso puede chocar 'amigo íntimo', aquí, en mi escaso conocimiento y opinión creo comprender que se puede considerar como el ejemplo de guardar el secreto de una conversación sobre un tema transcendental entre esas dos personas.

Añadido: una cosa muy importante es la diferencia entre tradiciones Budistas; qué es la Sangha.

Creo que ya es el momento y deber apartarme, no es prescindible ya mi opinión aquí al hilo.

Un cordial saludo y hasta la próxima.
Supongo que seas comprensivo y si quieres, acepta mis disculpas, que debido a la tensión anteriormente pudiera haber herido tus sentimientos; aprecio aunque no lo demuestre tus aportes. :)

ada123123
mettā
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
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Ananda
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Ananda »

Daido escribió: 06 Mar 2024 21:51 No creo que ningún Arahant se proclame a sí mismo Arahant. Es como si un santo se proclamarse santo, en el catolicismo. Sería un despropósito.
Supongo que un arahant habiendo erradicado la presunción del 'yo' tendrá poca inclinación a ir diciendo por ahí 'yo soy un arahant'. Pero esas declaraciones parece ser existían en época del Buda y eran evaluadas por él mismo y sus principales discípulos. En cuanto a lo que dices del catolicismo es conocida mi opinión respecto al hecho religioso así que no diré nada más.
Carlos escribió: 06 Mar 2024 23:38 Así es! Quien se proclame a sí mismo como arhat, se está sobrestimando.
Pues no entiendo el sutta en esos términos, me remito a lo dicho a Daido. También en el SN 12,70 Susimaparibbajaka Sutta podemos ver una referencia a este hecho y no parece que el Buda lo considere como dices.
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Desconozco los detalles, si alguien tuviere más datos que los aporte, pero me parece evidente que este tipo de declaraciones no era algo excepcional en tiempos del Buda. Muchos suttas además terminan con la afirmación 'y llegó a ser uno de los arahants' lo que me hace pensar que este tipo de reconocimientos no era tan infrecuente. Quizá porque en aquel entonces las cosas eran más simples.

ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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tao.te.kat
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por tao.te.kat »

No exactamente un Arahat (que sería un buda en terminología Mahayana) pero cualquier tulku tibetano es considerado al menos un mahasatva, es decir un bodhisatva realizado. Se diga o no se diga, de facto se está afirmando un nivel de realización muy alto si es un tulku.

Por tulku se quiere decir los lamas que se re-encarnan de forma continuada, como el propio Dalai Lama u otros muchos.

Supongo que cada tradición tiene su forma de ver este aspecto.

Por otro lado el patriarca Zen Huineng sí se auto-proclama buda en el Sutra del estrado. Seguramente si se busca, se encontrará algún otro caso... LinJi no me extrañaría... no recuerdo que lo diga explícitamente, pero sí recuerdo ante un enviado del emperador que le dice que él "no enseña a meditar sino que forma budas y patriarcas". Luego no creo que se considere menos él mismo...

Eso sí, el enviado imperial le devuelve una frase muy elegante cuando le responde que "el polvo de oro también puede cegar". :twisted: :twisted:
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Upasaka
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Upasaka »

*** borrado porque aquí no procede ***
Última edición por Upasaka el 07 Mar 2024 15:39, editado 1 vez en total.
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Daido
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Daido »

En cuanto a lo que dices del catolicismo es conocida mi opinión respecto al hecho religioso así que no diré nada más.
Todas las religiones son igual de válidas.
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Upasaka
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Upasaka »

ada123123
En relación al Mahāyana, hay un gran tratado muy exhaustivo y preciso sobre el camino gradual, escrito en el s. XV, por el gran erudito, filósofo, reformador y fundador monástico de la escuela tibetana Guelugpa. El gran tratado de los Estadios en el Camino a la Iluminación Lam Rim Chen Mo por el Lama Tsongkapa.


Es un tochazo... ;)
Pero muy recomendable para quienes sigan este linaje y tradición.

ada123123
Saludos.

PD
Sobre el punto anterior que expuse sobre el gradual camino hacia la liberación final del sufrimiento desde la perspectiva Therāvada.
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Carlos
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Carlos »

Hola @Ananda,


Ananda escribió: "Supongo que un arahant habiendo erradicado la presunción del 'yo' tendrá poca inclinación a ir diciendo por ahí 'yo soy un arahant'. Pero esas declaraciones parece ser existían en época del Buda y eran evaluadas por él mismo y sus principales discípulos. En cuanto a lo que dices del catolicismo es conocida mi opinión respecto al hecho religioso así que no diré nada más..."
Diría que no es lo mismo afirmaciones en tercera persona, que tienen un sentido instrumental, para mostrar algún aspecto de la enseñanza o, dicho de otro modo, la enseñanza misma desde otro punto de vista, que una afirmación en primera persona, sobre lo que "alguien ha logrado". A excepción del Buddha, esto es algo que, en los sutta no se ve por razones obvias.

En cuanto al sentido instrumental, tomando el ejemplo del mencionado Susimaparibbâjaka sutta, el asceta errante Susîma, motivado por los practicantes que viven con él, va en busca de Ananda, que le conduce ante el Buddha que le indica a Ananda, a su vez, que ordene a Susîma y, una vez hecho esto, comienza la conversación con los bikkhus, con los que a través de las preguntas que les hace expone su visión de la práctica que contrasta radicalmente con la de los mismos. El fragmento que citas, recoge el final de esa conversación y el inicio de la conversación entre Susîma y el Buddha, que sin dedicar un segundo para decir algo como "...verdaderamente, todos esos discípulos míos son santos perfectos inmaculados...", pasa a explicar la enseñana a Susîma de un modo mayéutico, como es frecuente encontrar en varios sutta.



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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Carlos »

Hola @tao.te.kat,


tao.te.kat escribió: "...Por otro lado el patriarca Zen Huineng sí se auto-proclama buda en el Sutra del estrado..."

Para que se trate, verdaderamente, de una auto-proclamación, tendría que ser Huineng el autor de la obra... :shock:



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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por tao.te.kat »

Carlos escribió: 07 Mar 2024 14:32
Para que se trate, verdaderamente, de una auto-proclamación, tendría que ser Huineng el autor de la obra... :shock:
Bueno, dentro del sutra zen llamado el Sutra del Estrado, Huineng se autoproclama Buda, ¿te encaja más así? :D

Se relata en primera persona... dice "yo me convertí en Buda". Y en un sutra... el nivel más alto de verdad entre los textos budistas.

Luego para no ser una auto-proclamación tendrás que afirmar que el sutra miente... (también)

De hecho me sorprendió tanto que busqué el original chino, y literalmente dice eso. No dice que despertó o tuvo un kensho o vio la naturaleza de buda, pone que se convirtió en un Buda (佛).
Última edición por tao.te.kat el 07 Mar 2024 14:58, editado 1 vez en total.
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Upasaka
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Re: Desmitificando a los maestros

Mensaje por Upasaka »

Carlos escribió: 07 Mar 2024 14:30 Hola @Ananda,


Ananda escribió: "Supongo que un arahant habiendo erradicado la presunción del 'yo' tendrá poca inclinación a ir diciendo por ahí 'yo soy un arahant'. Pero esas declaraciones parece ser existían en época del Buda y eran evaluadas por él mismo y sus principales discípulos. En cuanto a lo que dices del catolicismo es conocida mi opinión respecto al hecho religioso así que no diré nada más..."
Diría que no es lo mismo afirmaciones en tercera persona, que tienen un sentido instrumental, para mostrar algún aspecto de la enseñanza o, dicho de otro modo, la enseñanza misma desde otro punto de vista, que una afirmación en primera persona, sobre lo que "alguien ha logrado". A excepción del Buddha, esto es algo que, en los sutta no se ve por razones obvias.

En cuanto al sentido instrumental, tomando el ejemplo del mencionado Susimaparibbâjaka sutta, el asceta errante Susîma, motivado por los practicantes que viven con él, va en busca de Ananda, que le conduce ante el Buddha que le indica a Ananda, a su vez, que ordene a Susîma y, una vez hecho esto, comienza la conversación con los bikkhus, con los que a través de las preguntas que les hace expone su visión de la práctica que contrasta radicalmente con la de los mismos. El fragmento que citas, recoge el final de esa conversación y el inicio de la conversación entre Susîma y el Buddha, que sin dedicar un segundo para decir algo como "...verdaderamente, todos esos discípulos míos son santos perfectos inmaculados...", pasa a explicar la enseñana a Susîma de un modo mayéutico, como es frecuente encontrar en varios sutta.



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ada123123
Saludos Carlos.
Permite la pregunta. ¿De que nos sirve aquí perder el tiempo respondiendo lo mejor posible, aportando conocimientos para que a golpe de click insinuar que siempre tienes que tener la última palabra?.

Le he respondido con la buena voluntad — pero ésto se acaba — a Ānanda, pero también a tí o a Roberto.
Las respuestas dadas aquí bien pudiéramos habérnoslas ahorrado.

¿No te parece esa actitud ahora de mala educación?

Pero bueno es saberlo, que tú bien puedes responder por todos, y yo me acabo retirando porque comprendo que no tengo la necesidad de aportar nada más.
Lo que sea no será aquí.

ada123123
Saludos

PD
Todavía estoy esperando respuesta a un hilo que abriste en el Foro Therāvada, con aportes donde las fuentes estaban erradas.
Todos pueden ver la evidencia.
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