Desmitificando a los maestros

[tao.te.kat]

Lo que yo digo es que solamente juzgas como falsos los documentos, incluso sutras si hace falta, que vayan contra las ideas soto.

No son ideas soto. Son ideas de la Stella de Matino, aparentemente.

Bueno sí, son las ideas de una sub-sub-secta Soto, aunque no solamente de la Stella del M.

[Carlos]

Hola @tao.te.kat

> De los argumentos ad hominem, no dicen nada las reglas, claro.

Bueno, es que no lo es.

Un argumento ad-hominem seria decir que eso es falso porque tú eres un XXX (lo que sea: prefiero no ponerlo).

Lo que yo digo es que solamente juzgas como falsos los documentos, incluso sutras si hace falta, que vayan contra las ideas soto.

No que sea falso porque seas algo concreto negativo...

Es muy diferente.

"...En lógica, se denominan como argumento ad hominem (del latín ‘contra el hombre’) o falacia ad hominem varios tipos de argumentos, muchos de los cuales considerados falacias informales, que consisten en refutar una afirmación en función del carácter o de algún atributo del emisor de la afirmación, en lugar de analizar el contenido sustancial del argumento en sí mismo. Generalmente sigue la siguiente estructura: «A afirma x; B afirma que A tiene algo cuestionable; luego, por extensión, B afirma que x es cuestionable». La conclusión también suele indicar que lo que afirma A no merece ser tenido en cuenta..."


Si lo que dices en tu mensaje es un argumento que guarda relación en torno a tu postura sobre el Sutra del Estrado, la verdad, es que me cuesta entender cuál es la relación.

[Daido]

Lo que yo digo es que solamente juzgas como falsos los documentos, incluso sutras si hace falta, que vayan contra las ideas soto.

No son ideas soto. Son ideas de la Stella de Matino, aparentemente.

Bueno sí, son las ideas de una sub-sub-secta Soto, aunque no solamente de la Stella del M.

Son todas las subsectas salidas de Kodo Sawaki, en efecto.

[Ananda]

Todas las religiones son igual de válidas.

Estamos de acuerdo, aunque por razones opuestas

Diría que no es lo mismo afirmaciones en tercera persona, que tienen un sentido instrumental, para mostrar algún aspecto de la enseñanza o, dicho de otro modo, la enseñanza misma desde otro punto de vista, que una afirmación en primera persona, sobre lo que "alguien ha logrado". A excepción del Buddha, esto es algo que, en los sutta no se ve por razones obvias.

En cuanto al sentido instrumental, tomando el ejemplo del mencionado Susimaparibbâjaka sutta, el asceta errante Susîma, motivado por los practicantes que viven con él, va en busca de Ananda, que le conduce ante el Buddha que le indica a Ananda, a su vez, que ordene a Susîma y, una vez hecho esto, comienza la conversación con los bikkhus, con los que a través de las preguntas que les hace expone su visión de la práctica que contrasta radicalmente con la de los mismos. El fragmento que citas, recoge el final de esa conversación y el inicio de la conversación entre Susîma y el Buddha, que sin dedicar un segundo para decir algo como "...verdaderamente, todos esos discípulos míos son santos perfectos inmaculados...", pasa a explicar la enseñana a Susîma de un modo mayéutico, como es frecuente encontrar en varios sutta.

Yo del sutta deduzco que ese tipo de declaraciones no era algo demasiado inusual. Parece comprensible que si se habla de una meta algunos afirmen haberla alcanzado. Ciertamente el Buda no sanciona la declaración de los bhikkhus, pero tampoco la condena, hay una aceptación implícita en la narración del sutta. Y Susima sólo muestra extrañeza porque ese logro no vaya acompañado de ciertos prodigios, no por la declaración en sí. Por lo demás no volveré sobre este tema, pido disculpas a @Junonagar si he contribuido a desviarle el hilo. Si mis mensajes son borrados no tengo el menor problema con ello

[Roberto]

A Roberto,

¿Decir que un sutra es falso o mentira?

Bueno, en otro foro hermano sería tarjeta roja directa, en Mahayana somos algo más tolerantes. Creo.

Potencialmente infringue las reglas 7 y 12, claro. ¿Cómo no va a ser un afrenta al budismo decir que un sutra en falso? son los textos más sagrados del budismo, no hay una categoría textual superior. Y además entiendo que pertenece al canon zen, que sigue también Soto, pero eso no lo sé seguro, ¿pertenece?

En todo caso, no me parece relevante, lo he citado en plan jocoso. No denuncio nada.

Yo lo que he dicho es que son apócrifos. Son falsos desde un punto de vista histórico, son verdaderos desde un punto de vista espiritual y personal. Es la diferencia entre Saberes Científicos Verdaderos y Verdades Religiosas con finalidad Soteriológica. La Verdad no es siempre igual, depende del tipo de discurso en que se enmarca y de la finalidad de este.

En el zen de la escuela Soto, en textos puramente de esa escuela, también existen muchos textos que son apócrifos, falsos en un sentido histórico, significativos (es decir, trasmisores de algo que puede ser una verdad para mi) en otros, y no siempre. Saber leer y discernir en lo leído no es siempre fácil.



Pd. 1) ... y seguimos desviando el hilo.

Pd. 2) Somo tendenciosos y parciales, un mal ejemplo budista (y yo el primero); si por ejemplo hablasemos "mal" (trayendo ejemplo de cosas que haya hecho o dicho) de un "maestro" que a los aquí pertenecientes no nos gustase en general, por ej. Deshimaru, todos haríamos palmas y estaríamos tan contentos. Si, en cambio, sale un maestro que a alguien le parece que ha obrado bien y a otros no, enseguida hacemos bandos de partidarios y detractores, más allá de los argumentos que se proporcionen y leyendo en el contrario cosas que este no ha dicho.

Por ej., tengo amigos que no toleran que se diga nada en contra de Deshimaru, lo veneran; yo intento argumentar con ellos de manera indirecta, meditada y flexible, pues se irritan frente al menor cuestionamiento, pero no cambio mis posiciones, y aun así seguimos siendo amigos... pero aquí eso parece muy, muy, muy difícil. Parecemos adictos a los rechazos y a la adhesiones ciegas, como si estuviésemos en el fútbol.

[Daido]

Deshimaru, todos haríamos palmas y estaríamos tan contentos

Alguien puso un video que hablaba mal de Deshimaru y yo no di palmas. Lo defendí. Es un maestro Zen.

[Carlos]

Hola @Ananda,

"Yo del sutta deduzco..."

En el Susimaparibbajaka Sutta encontramos, en definitiva, una exposición de la impermanencia, del sufrimiento, del origen del sufrimiento, etc., en pocas palabras, de la enseñanza, que también se compone de aspectos, como pratityasamutpada, sunyata y anatman.

[Roberto]

Deshimaru, todos haríamos palmas y estaríamos tan contentos

Alguien puso un video que hablaba mal de Deshimaru y yo no di palmas. Lo defendí. Es un maestro Zen.

El "título" de maestro zen, no es una licencia de corso. Igual que no lo es el de cura, cardenal o Papa.

[Junonagar]

Comprendo claramente que no todos disponemos de conocimientos, pero es muy triste ver algunos escasos usuarios obtenerlos mediante el esfuerzo que nos ha costado a los demás, a veces muchos años de estudio para aquí ser mostrados.
Y a veces el gesto de agradecimiento ha sido el insulto directo a usuarios en varios hilos del FBT como aquí. Creía que era una actitud pasajera, pero me he confundido.
A las pruebas evidentes me remito.

Gracias a todos por vuestros aportes; como anteriormente he dicho no soy maestro y me retiro.


mettā

No merece la pena enfadarse,@Upasaka ni desilusionarse. En este foro nadie es perfecto, y probablemente si nos hemos acercado al budismo de forma intensa es porque lo necesitamos realmente.

Ser budista por si sólo no nos hace mejores personas. A menudo el budismo sólo es un medio para esconder nuestro ego del primate vulnerable y agresivo que se esconde en nosotros . Cada uno tiene por delante el inmenso trabajo de que la verdad del buddha florezca en nosotros. No debemos preocuparnos demasiado por los otros en ese sentido. Cada uno de nosotros arrastramos nuestras miserias (karma) por este foro con la esperanza de debilitar el dukkha.

[Junonagar]

Deshimaru, todos haríamos palmas y estaríamos tan contentos

Alguien puso un video que hablaba mal de Deshimaru y yo no di palmas. Lo defendí. Es un maestro Zen.

El "título" de maestro zen, no es una licencia de corso. Igual que no lo es el de cura, cardenal o Papa.

Totalmente de acuerdo. Curiosamente @Daido en otro hilo dice "Esos curas son terribles. Hacen un daño enorme a su religión.". Sería muy fácil poner ejemplos muchos peores en el budimo que ese pobre sacerdote cristiano fanátizado. De hecho acordaros de D.T.Suzuki en su célebre cita: "el budismo zen se podía combinar indistintamente con el anarquismo, el fascismo, el comunismo, la democracia, el ateismo o el idealismo". Podriamos añadir que con cualquier tipo de fanatismo. Hay pruebas de esto, no hay que buscarlas demasiado. Incluso de que se puede combinar con el terrorismo , como demuestra la vida de Ōmori Roshi, el mas fanatizado de los maestros japoneses zen del siglo XX. El tambien tuvo por cierto el inka-shōmei, el reconocimiento formal de la más profunda realización, pero eso no le impidió ser un autentico tarugo fanatizado,por muchos años que tuviera con los koans o por muchos kenshos que experimentara.

En las demas escuelas o tradiciones budistas no nos costaría demasiado encontrar personas fanatizadas que han hecho y dicho autenticas barbaridades. Pensemos por ejemplo las llamaradas de odio que lanza cada día el theravadin de Myanmar, Ashin Wirathu, contra los no budistas.

A las personas hay que respetarlas por sus acciones y sus palabras, no por los títulos, certificaciones, cargos y demás.