A specific historical claim about the Soto tradition
- Daru el tuerto
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A specific historical claim about the Soto tradition
Un interesante hilo en Dharma wheel (auto-traducido). Son aportaciones de foreros de allí:
Sé que el tema general del papel de los koans en la tradición Soto ya se ha discutido aquí antes, pero recientemente me encontré con una afirmación histórica muy específica que no creo que se haya analizado. Es de una entrevista muy reciente con James Ishmael Ford. La afirmación no proviene de Ford, sino del entrevistador, Richard Bryan McDaniel, y él, a su vez, la atribuye a Mitra Bishop. Esto es de lo que estoy hablando:
Si bien la primacía de un "despertar" todavía se mantiene en las tradiciones de koan, ya no es un requisito en la enseñanza Soto. No me di cuenta de eso cuando comencé esta gira. Partí de la base de que, ingenua y erróneamente, la mayoría de los centros Zen serían similares al Centro de Montreal donde yo practicaba. Fue Mitra Bishop –la decimocuarta entrevista que realicé– quien me explicó que, para asegurar un número adecuado de sacerdotes para servir al elaborado sistema de templos que había establecido, la secta Soto “oficialmente prescindió de la necesidad de kensho para poder enseñar a principios del siglo XX”.
Dejaré un enlace a la entrevista completa al final de esta publicación.
Entonces, ¿la afirmación es que “a principios del siglo XX” la escuela Soto descubrió que no tenían suficientes personas que hubieran alcanzado el “kensho”, y por eso decidieron comenzar a reducir sus estándares para el sacerdocio para resolver un problema de personal? ¿Es esto simplemente algo que McDaniel inventó? ¿Quizás entendió mal lo que Mitra Bishop le dijo? ¿Quizás Mitra Bishop estaba tratando de ser gracioso y McDaniel no entendió el chiste? Alguien ayúdeme con esto.
¿Alguien conoce alguna fuente confiable para esta interpretación?
Aquí hay un enlace a la entrevista:
https://rbmcdaniel.ca/2024/03/14/on-the ... nsmission/
=======
De vez en cuando surgen este tipo de cosas.
En primer lugar, me parece muy poco probable que la Sotoshu utilizara el término "kensho" para empezar: puedes ver este hilo que Astus inició para obtener más detalles, pero la versión corta es que a Dogen Zenji no le gustaba el término específicamente.
Dejando de lado el término kensho y ampliándolo a "experiencia del despertar" de manera más general, no conozco ningún mandato de que la Sotoshu prescinda del despertar. Al menos oficialmente, la Sotoshu todavía le da gran importancia al despertar. Por ejemplo, hay un ensayo de un sacerdote japonés Soto llamado Kodo Takeuchi y publicado en el sitio web oficial de la Sotoshu sobre el uso que hace Keizan Zenji del término "kakusoku" (despertar; conciencia de la realidad). Puedes leerlo completo (es breve y creo que interesante), pero lo mejor del ensayo es que "Kakusoku" es una palabra que Keizan Zenji utilizó para expresar una gran iluminación. Expresar claramente de esta manera que hay una experiencia de despertar tiene la gran importancia de obligar a los monjes Zen, que son estudiantes del Camino, a reafirmar la necesidad de tener como objetivo la realización de la gran Iluminación.
Una vez más, esta es la línea oficial de la Sotoshu.
Además, no estoy dispuesto a especular sobre la realización de cada maestro Zen. Probablemente algunos han tenido experiencias de despertar y otros no, en mayor o menor grado. Probablemente algunos han sido ordenados por pura necesidad administrativa: alguien tiene que mantener abiertos los templos. No lo sé.
Pero, una vez más, la noción de que no hay despertar en Soto Zen surge de vez en cuando. En mi experiencia, no es verdad. Y, en mi experiencia, a menudo la plantean personas que no practican Soto Zen y quieren afirmar la primacía de su estilo de práctica. Su experiencia puede variar.
Sigue.
Sé que el tema general del papel de los koans en la tradición Soto ya se ha discutido aquí antes, pero recientemente me encontré con una afirmación histórica muy específica que no creo que se haya analizado. Es de una entrevista muy reciente con James Ishmael Ford. La afirmación no proviene de Ford, sino del entrevistador, Richard Bryan McDaniel, y él, a su vez, la atribuye a Mitra Bishop. Esto es de lo que estoy hablando:
Si bien la primacía de un "despertar" todavía se mantiene en las tradiciones de koan, ya no es un requisito en la enseñanza Soto. No me di cuenta de eso cuando comencé esta gira. Partí de la base de que, ingenua y erróneamente, la mayoría de los centros Zen serían similares al Centro de Montreal donde yo practicaba. Fue Mitra Bishop –la decimocuarta entrevista que realicé– quien me explicó que, para asegurar un número adecuado de sacerdotes para servir al elaborado sistema de templos que había establecido, la secta Soto “oficialmente prescindió de la necesidad de kensho para poder enseñar a principios del siglo XX”.
Dejaré un enlace a la entrevista completa al final de esta publicación.
Entonces, ¿la afirmación es que “a principios del siglo XX” la escuela Soto descubrió que no tenían suficientes personas que hubieran alcanzado el “kensho”, y por eso decidieron comenzar a reducir sus estándares para el sacerdocio para resolver un problema de personal? ¿Es esto simplemente algo que McDaniel inventó? ¿Quizás entendió mal lo que Mitra Bishop le dijo? ¿Quizás Mitra Bishop estaba tratando de ser gracioso y McDaniel no entendió el chiste? Alguien ayúdeme con esto.
¿Alguien conoce alguna fuente confiable para esta interpretación?
Aquí hay un enlace a la entrevista:
https://rbmcdaniel.ca/2024/03/14/on-the ... nsmission/
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De vez en cuando surgen este tipo de cosas.
En primer lugar, me parece muy poco probable que la Sotoshu utilizara el término "kensho" para empezar: puedes ver este hilo que Astus inició para obtener más detalles, pero la versión corta es que a Dogen Zenji no le gustaba el término específicamente.
Dejando de lado el término kensho y ampliándolo a "experiencia del despertar" de manera más general, no conozco ningún mandato de que la Sotoshu prescinda del despertar. Al menos oficialmente, la Sotoshu todavía le da gran importancia al despertar. Por ejemplo, hay un ensayo de un sacerdote japonés Soto llamado Kodo Takeuchi y publicado en el sitio web oficial de la Sotoshu sobre el uso que hace Keizan Zenji del término "kakusoku" (despertar; conciencia de la realidad). Puedes leerlo completo (es breve y creo que interesante), pero lo mejor del ensayo es que "Kakusoku" es una palabra que Keizan Zenji utilizó para expresar una gran iluminación. Expresar claramente de esta manera que hay una experiencia de despertar tiene la gran importancia de obligar a los monjes Zen, que son estudiantes del Camino, a reafirmar la necesidad de tener como objetivo la realización de la gran Iluminación.
Una vez más, esta es la línea oficial de la Sotoshu.
Además, no estoy dispuesto a especular sobre la realización de cada maestro Zen. Probablemente algunos han tenido experiencias de despertar y otros no, en mayor o menor grado. Probablemente algunos han sido ordenados por pura necesidad administrativa: alguien tiene que mantener abiertos los templos. No lo sé.
Pero, una vez más, la noción de que no hay despertar en Soto Zen surge de vez en cuando. En mi experiencia, no es verdad. Y, en mi experiencia, a menudo la plantean personas que no practican Soto Zen y quieren afirmar la primacía de su estilo de práctica. Su experiencia puede variar.
Sigue.
Última edición por Daru el tuerto el 09 Ene 2025 11:07, editado 1 vez en total.
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition
Creo que todo el mundo sabe que la escuela Soto no utiliza los koans como un "sistema de examen" oficial de la manera en que lo hace el Zen Rinzai. La afirmación histórica específica que McDaniel hace (y atribuye a Mitra Bishop) es doble:
(1) Anteriormente, la escuela Soto utilizaba los koans como un sistema de examen para determinar quién podía convertirse en sacerdote, pero luego "prescindió" de esta práctica a principios del siglo XX.
(2) La razón de esta decisión fue que la escuela Soto carecía de un número suficiente de candidatos "despiertos" para cubrir todos los puestos de sacerdotes que necesitaba cubrir.
(1) Anteriormente, la escuela Soto utilizaba los koans como un sistema de examen para determinar quién podía convertirse en sacerdote, pero luego "prescindió" de esta práctica a principios del siglo XX.
(2) La razón de esta decisión fue que la escuela Soto carecía de un número suficiente de candidatos "despiertos" para cubrir todos los puestos de sacerdotes que necesitaba cubrir.
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition
No. Nadie buscó en las instalaciones de los soto a personas que hubieran alcanzado el kensho. La dinámica del proceso fue múltiple. Probablemente hubo dos factores importantes.
1/ Hubo un nuevo movimiento de estudios de Dogen iniciado principalmente por Nishiari Zenji.
2/ Algunos monjes soto serios de finales del siglo XIX y principios del siglo XX ingresaron a los sodos rinzai porque no estaban satisfechos con la orientación que recibían en soto. La presentación del satori ya era bastante vaga en ese momento.
3/ Por cierto, en los rinzai en ese momento ya había fuertes signos de decadencia y pocos roshis intentaron forzar el cambio, pero no tuvieron éxito. Finalmente, en 1912 se publicó el famoso libro Gendai sōjizen hyōron que abordaba el creciente problema de los rinzai. Terminó siendo un escándalo grave.
Pero 5 o 6 roshis de esa época todavía estaban muy realizados y fue allí donde los monjes soto dirigieron su búsqueda.
En cuanto a los estándares soto de dar transmisión del dharma comparativamente temprano en el portador, existían mucho antes.
1/ Hubo un nuevo movimiento de estudios de Dogen iniciado principalmente por Nishiari Zenji.
2/ Algunos monjes soto serios de finales del siglo XIX y principios del siglo XX ingresaron a los sodos rinzai porque no estaban satisfechos con la orientación que recibían en soto. La presentación del satori ya era bastante vaga en ese momento.
3/ Por cierto, en los rinzai en ese momento ya había fuertes signos de decadencia y pocos roshis intentaron forzar el cambio, pero no tuvieron éxito. Finalmente, en 1912 se publicó el famoso libro Gendai sōjizen hyōron que abordaba el creciente problema de los rinzai. Terminó siendo un escándalo grave.
Pero 5 o 6 roshis de esa época todavía estaban muy realizados y fue allí donde los monjes soto dirigieron su búsqueda.
En cuanto a los estándares soto de dar transmisión del dharma comparativamente temprano en el portador, existían mucho antes.
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition
Creo que este escándalo de 1912 es el único aspecto de todo esto que está claramente verificado históricamente. Y esto sugiere firmemente que el problema es bastante diferente de lo que McDaniel afirma que Bishop afirmó que era. En lugar de reducir sus estándares, la escuela Soto prescindió de un sistema corrupto que permitía que personas completamente no calificadas se convirtieran en sacerdotes simplemente haciendo trampa en los exámenes.
Pero incluso eso todavía supone que antes de ~1912 la escuela Soto había estado usando un criterio basado en koan similar al que estaba haciendo Rinzai. Pero está lejos de estar claro (al menos para mí) que este fuera el caso. La controversia sobre ese punto se remonta a Dogen y la cuestión de exactamente cómo usó los koans en su propia enseñanza.
Pero incluso eso todavía supone que antes de ~1912 la escuela Soto había estado usando un criterio basado en koan similar al que estaba haciendo Rinzai. Pero está lejos de estar claro (al menos para mí) que este fuera el caso. La controversia sobre ese punto se remonta a Dogen y la cuestión de exactamente cómo usó los koans en su propia enseñanza.
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition
No soy parte de esta tradición, solo estoy pasando por aquí, pero me gustaría señalar que he escuchado esta afirmación específica antes, pero específicamente sobre el linaje White Plum que se desarrolló a través de Bernie Glassman, y que fue heredado de Taizan Maezumi, quien originalmente era del linaje Soto, pero también se formó en Rinzai e inicialmente trató de establecer un linaje de enseñanzas híbridas. Y vale la pena señalar que la fuente de la que recuerdo esta información proporcionó citas de maestros tanto del linaje Rinzai como del Soto que criticaban al linaje Maezumi por diluir las credenciales de enseñanza, especialmente con el propósito de obtener más maestros occidentales. No tenía que ver exactamente con los koans específicamente, pero la mayor parte de lo que leí tenía que ver con diluir la certificación del despertar para los maestros y dar certificaciones del despertar a los sacerdotes católicos a pesar de que su apego al creacionismo era un claro indicador de que no habían logrado comprender el no dualismo.
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition
En general, los koans en el zen soto no se practicaban exactamente como en la línea de Hakuin zenji. Es algo nuevo en el rinzai. Antes de Hakuin, había muchos enfoques de los koans en el rinzai, incluida la posición de Bankei.
En el soto, los koans se practicaban intensamente desde el siglo XIII, pero había muchas formas de practicarlos. Algunos linajes los usaban más, otros solo unas pocas docenas. En general, dependía mucho de cada maestro. Finalmente, el linaje de Tenkei Denson de Koshoji en Uji produjo la última colección de 100 koans hace unos 200 años.
El camino de Hakuin parece ser mucho más rígido que cualquier otra línea rinzai, que probablemente estaban más cerca del soto. Pero todos se extinguieron, por lo que solo conocemos el camino de Hakuin. Por supuesto, fue un firme defensor del kensho, el satori, el daigo, etc. Esto podemos admirarlo. Pero desde entonces me pregunto cuánto de eso permanece todavía hoy.
En el soto, los koans se practicaban intensamente desde el siglo XIII, pero había muchas formas de practicarlos. Algunos linajes los usaban más, otros solo unas pocas docenas. En general, dependía mucho de cada maestro. Finalmente, el linaje de Tenkei Denson de Koshoji en Uji produjo la última colección de 100 koans hace unos 200 años.
El camino de Hakuin parece ser mucho más rígido que cualquier otra línea rinzai, que probablemente estaban más cerca del soto. Pero todos se extinguieron, por lo que solo conocemos el camino de Hakuin. Por supuesto, fue un firme defensor del kensho, el satori, el daigo, etc. Esto podemos admirarlo. Pero desde entonces me pregunto cuánto de eso permanece todavía hoy.
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition
Hola, Tao, lo que has escrito lo encuentro de mucho interés, y merece comentario aparte. Pero ahora quiero decir solo algo que he leido en el primer enlace que has puesto (no sé exactamente quien es el autor, porque no viene su nombre). Dice así:
Me parece importante, porque se han leido cosas que van en contra de la existencia de los maestros en el Zen, diciendo que son influencias del taoismo y el confucionismo. Entonces se habla de los "amigos espirituales", como lo que realmente cuenta, como si los maestros Zen fuesen cosas sin sentido en el Zen. No es así. Que yo sepa, en todas las ramas del Zen hay linajes de maestros, que son los que enseñan y conducen a sus discípulos hacia la iluminación. Si se prescinde del maestro, lo que se practica es como mucho Bompu Zen, que es el tipo de Zen más bajo.La autorización formal es un asunto de importancia en la tradición zen. Los maestros no se autoproclaman –o no deberían autoproclamarse–, sino que son identificados y certificados por predecesores que a su vez han recibido reconocimiento en líneas de descendencia que se remontan en documentos formales –kechimyakus– hasta el propio Buda, aunque James Ford estima que la historicidad de los linajes probablemente no se remonta más allá de los siglos VII u VIII d.C.
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Re: A specific historical claim about the Soto tradition
>la existencia de los maestros en el Zen, diciendo que son influencias del taoismo y el confucionismo.
Esa es otro mantra repetido mucho por los de siempre, y que no tiene ni pies ni cabeza.
¿No habían maestros en la India? Si había hasta universidad (Nalanda) y los discípulos de los 84 Mahasiddhas de la India están más que documentados todos ellos y eran básicamente adoradores de su maestro indio.
Ese rol se trasladó con claridad al Tíbet donde siempre ha habido un intensísima relación maestro-discípulo, hasta el punto que el Guru yoga se considera la practica inicial más elevada en algunas doctrinas.
Dile tú a los tibetanos que lo que pasa es que les ha influido el confucionismo o el taoísmo, se van a reir mucho, mientras te señalan a Padmasambhava o a Naropa ambos grandísimos maestros indios (y otros muchos que hay) y que son sus influencias más que directas.
Por tanto eso es una cosa obviamente falsa como otras tantas que se sueltan desde la radicalidad que impide ver con claridad.
No tiene donde sostenerse más que en cabezas muy cerradas en lo suyo.
No hace falta buscar mucho para leer sobre las vidas de los mahsiddhas indios. Por ejemplo:
Naropa pasó por las llamadas 12 penalidades menores en la búsqueda de su maestro, todas eran enseñanzas escondidas en su camino a la iluminación. Cuando finalmente se encontró con Tilopa, recibió las 4 transmisiones completas de los linajes, y comenzó su práctica. Mientras estudiaba y meditaba con Tilopa, pasó por las 12 penalidades mayores, entrenamientos para superar todos los obstáculos en su camino, culminando así su completa realización del Mahamudra.
Permaneció en Pulahari donde enseñó a sus estudiantes, y a la edad de 85 años falleció. Naropa estuvo un total de doce años con Tilopa. Se le recuerda por la confianza y la devoción hacia su maestro, lo cual le permitió obtener la iluminación en una sola vida.
Etc, etc...
Esa es otro mantra repetido mucho por los de siempre, y que no tiene ni pies ni cabeza.
¿No habían maestros en la India? Si había hasta universidad (Nalanda) y los discípulos de los 84 Mahasiddhas de la India están más que documentados todos ellos y eran básicamente adoradores de su maestro indio.
Ese rol se trasladó con claridad al Tíbet donde siempre ha habido un intensísima relación maestro-discípulo, hasta el punto que el Guru yoga se considera la practica inicial más elevada en algunas doctrinas.
Dile tú a los tibetanos que lo que pasa es que les ha influido el confucionismo o el taoísmo, se van a reir mucho, mientras te señalan a Padmasambhava o a Naropa ambos grandísimos maestros indios (y otros muchos que hay) y que son sus influencias más que directas.
Por tanto eso es una cosa obviamente falsa como otras tantas que se sueltan desde la radicalidad que impide ver con claridad.
No tiene donde sostenerse más que en cabezas muy cerradas en lo suyo.
No hace falta buscar mucho para leer sobre las vidas de los mahsiddhas indios. Por ejemplo:
Naropa pasó por las llamadas 12 penalidades menores en la búsqueda de su maestro, todas eran enseñanzas escondidas en su camino a la iluminación. Cuando finalmente se encontró con Tilopa, recibió las 4 transmisiones completas de los linajes, y comenzó su práctica. Mientras estudiaba y meditaba con Tilopa, pasó por las 12 penalidades mayores, entrenamientos para superar todos los obstáculos en su camino, culminando así su completa realización del Mahamudra.
Permaneció en Pulahari donde enseñó a sus estudiantes, y a la edad de 85 años falleció. Naropa estuvo un total de doce años con Tilopa. Se le recuerda por la confianza y la devoción hacia su maestro, lo cual le permitió obtener la iluminación en una sola vida.
Etc, etc...
Re: A specific historical claim about the Soto tradition
Efectivamente. Es, tal y como lo cuentas. Lo has dejado muy claro