Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

[Ananda]

En base a esto, decir, que para mí, sotāpanna y sotapatti son conceptos reales que apuntan a individuos verdaderamente existentes en el mundo. Quizá he enredado un poco el asunto, @Ananda, en vez de simplificarlo.

Al contrario como dice Upasaka tus mensajes resultan muy didácticos

Sotapatti, ¿qué es exactamente?

Gracias y metta.

[adminFM]

No sé si aplica en el diálogo, pero me ha sorprendido que en los imagenes que pone Sariputta se dice:

Concepto real -> Materia ¿?
Concepto irreal -> Tierra ¿?

Se me hace rarísimo, Mahayan diría que ambos son no tanto irreales como falsos, genéricos, solo para designación, vacuos, etc...

Ambos serían no irreales, tanto como sin esencia de tales (de sí mismos) o para Yogacara, básicamente mente, substancia mental.

Pero ambos.

Y si asumo la materia como real ¿por qué es irreal la tierra? ¿no está formada de materia? ¿cómo puede ser irreal?

Ambos serían reales.

Se me escapa el argumento para dar una por real y otra por irreal, ¿me ayudáis?

[Ananda]

La materia es una realidad última según el Abhidhamma, la Tierra no lo es. Pero mejor que lo explique @Sāriputta que domina bien el tema.

[Upasaka]

No sé si aplica en el diálogo, pero me ha sorprendido que en los imagenes que pone Sariputta se dice:

Concepto real -> Materia ¿?
Concepto irreal -> Tierra ¿?

Se me hace rarísimo, Mahayan diría que ambos son no tanto irreales como falsos, genéricos, solo para designación, vacuos, etc...

Ambos serían no irreales, tanto como sin esencia de tales (de sí mismos) o para Yogacara, básicamente mente, substancia mental.

Pero ambos.

Y si asumo la materia como real ¿por qué es irreal la tierra? ¿no está formada de materia? ¿cómo puede ser irreal?

Ambos serían reales.

Se me escapa el argumento para dar una por real y otra por irreal, ¿me ayudáis?

Un cordial saludo amigo Tao.te.kat.
Sin pretensión de sabiduría en el Abhidhamma...cuestión que probablemente el amigo @Sāriputta pueda aclararlo mejor que éste quien escribe que sólo trata de ayudar pero no tiene la última palabra.

Al grano. Suponiendo que te refieras a lo leído en el 2ºcuadro traído.
La pista está en "apartado del objeto".
Es decir, al leer después sobre las "kasinas "...
Ahora, cuando el objeto ( kasina ) ha sido desarrollado, después de la señal aprehendida y señal "conceptualizada" . La kasina ya fue retirada físicamente.
Sólo queda en la mente para posteriormente seguir la práctica meditativa.
De ahí, que ya no es "real".

Ya confirmará este punto quien más sepa.

Por otro lado. ¿" Montaña ", no es como " carro " o " persona "?
Materia háila.

Un saludo amigo.

[adminFM]

> De ahí, que ya no es "real".

Lo siento me pierdo, "ya no es real" pero ¿antes lo era? ¿cómo un objeto formado de cosas reales pasa a ser irreal?

Si por objeto entiendes la imagen mental del mismo, lógicamente es mental, pero eso ya es otra cosa.

Parece como una trampa, dicho al revés ahora, ¿para la montaña asumo que ésta es "solo mente" pero para los trocitos más pequeñitos de la montaña (la materia o átomos) asumo que no son mente?.

Bueno, no lo veo, o los dos o ninguno ¿no?

> Por otro lado. ¿" Montaña ", no es como " carro " o " persona "?
> Materia háila.

Si te refieres a la postura Madiamika o de Nagarjuna, para ellos la categoria de carro, persona o materia, es la misma: vacuidad. ¿Por qué no iba a ser vacuidad la materia? TODO es sunyata.

En Mahayana no existe ese "háila". Así como axioma.

Si eres madyamika los tres son vacuidad, si eres Yogacara los tres son mente.

Por cierto, que la mecánica cuántica actual también te diría "cuidado con ese háila, no está tan claro, cuando buscas "materia" muy muy detenidamente solo encuentras probabilidades". La solidez que notas son fuerzas de repulsión, no hay solidez alguna aparte de fuerzas de repulsión. La materia es básicamente vacío en un 99,99% y el resto que queda probablemente es también vacío pero con ciertas características de fuerzas y probabilidades. Y no hay nada más.

No tiene sentido que si la montaña esta hecha de materia (¿de qué si no?) no comparta la misma categoria ontológica de sus partes. Otra cosa es que hables del "objeto mental montaña". Entonces sí, pero entonces ya no estás hablando de una montaña. Has hecho como trampa, la materia no la tratas como objeto mental y la montaña sí, ¿por qué? Ontológicamente no tienen sentido.

De hecho la montaña es materia y solamente materia... ¿qué otra cosa contiene? Luego no puede ser irreal si la materia es real. Otra cosa es "la imagen de la montaña". Es mente. Pero entonces "la imagen de la materia" también es mente. Solo puede ser no-mente porque de una palabra a la otra has cambiado el tipo de objeto.

Es decir en Mahayana todos ellos son vacuos, no hay diferencia.

Y en un paradigma "ordinario" todos existen, pues son materia.

Es ese pto intermedio el que no entiendo. No sé como se sostiene.

O más bien sí, parece hacerse la trampilla de asumir que hay materia (cosa discutible) ahí fuera pero que luego, todo aquello de lo que hablamos como ya es captado por los ojos, ya es mente, ¿sería eso?

Entones es trampa, porque para una definición usas un criterio para la otra definición otro. Deberían ser homogéneos.

La montaña y la materia son reales porque como tu dices, creo que átomos haberlos hailos. Ok compro. Si hay átomos de matería, que no lo sé (parece que no), esto sería así.

La montaña y la materia son irreales porque son objetos mentales. Ok compro

La montaña y la materia son vacuos ambos, porque carecen de esencia de tales. Ok compro.

La materia es real pero la montaña que está hecha de materia no lo es. No me entra en la cabeza

Por cierto y acabo, desde el pto de vista de la vacuidad Madiamika, es mucho más irreal la materia que la montaña.

La montaña es un objeto sin esencia luego vacuo, pero la materia no es ni un objeto, es una categoria conceptual genérica y por ello mucho menos real, apenas una entelequía teórica por demostrar.

Igual que se ve más irreal hablar de "la bondad" que de la manzana que tengo en la mano (aún siendo ambas vácuas).

Pues la manzana quizá es solamente un objeto de los sentidos sin esencia pero lo otro es menos, es una entelequia mental (un concepto) que además tiene matices diferentes para cada persona.

[Upasaka]

Estimado amigo @tao.te.kat...
Fue algo precipitado contestar a tu cuestión.
Unas y otras posturas filosoficas difieren de la expuesta aquí en el Abhidhamma desde el punto de vista Theravada.
Leyendo la guía de los cuadros me he dado cuenta del error cometido salvo de lo expuesto por la kasina.
@Sāriputta ,disculpas si ibas a desarrollar tal guía.
Por lo tanto, por el momento, abstención de intervenir por mi parte.
Mis disculpas.

[adminFM]

Mi querido Upasaka, yo mismo estoy hablando si haber leído todo el contexto del hilo, por tanto seguramente no digo más que tonterías.

[Sāriputta]

@Ananda , @tao.te.kat , @Upasaka. Un saludo

Mis excusas por la tardanza en contestar. Había mucho que analizar y poco tiempo por mi parte, así que intentaré sintetizar lo máximo.

estoy hablando si haber leído todo el contexto del hilo

El contexto del hilo, al que he rebautizado (si se me permite) con la ortografía que usa la PTS y el Sexto Concilio Buddhista viene a ser una tentativa de continuar aproximando las enseñanzas del Buddha Gotama a los millones de hispanohablantes que habitamos en este planeta, denominado por convención: Tierra..con el único propósito de que se puedan extender aún más la enseñanza, por medio de dicha lengua y en calidad de solo un aficionado. En él resalto las palabras pali usando la negrita.

Aprendizaje del Pali, Comprensión del Dhamma

Dom, 08/01/2017 - 12:13

Cuando el Buddha seleccionó la lengua pali para su enseñanza, pensó en un dialecto regional de la zona de Magadha. Éste se forma a partir del sánscrito védico con rasgos y características locales de la planicie del Ganges. Esta decisión fue cuestionada por bhikkhus que pertenecían a la clase de los brahamanes y que le sugirieron que su enseñanza se diera en sánscrito, que era más rico.

A esto el Buddha contestó:

Bhikkhus la Palabra del Buddha no se debe poner en lenguaje védico. Ese que lo ponga, comente una ofensa. Bhikkhus, permito aprender la Palabra del Buddha en su propia lengua. (Vinaya-Piṭaka IV 280).

Esta última frase, "en su propia lengua" (sakāya niruttiyā), se refiere al idioma de Magadha que fue hablado por el Buddha. Así el Tathāgata evitó que la lengua se contaminara con tradiciones védicas y su enseñanza se desvirtuara. Al mismo tiempo por ser un dialecto local, aseguraba que el Dhamma podría ser aprendido por personas de cualquier clase.

https://buddhispano.net/es/node/151

Mencionaste 2 escuelas de pensamiento filosófico adscritas al Budismo Mahayana de las que tengo algún conocimiento, pero no soy el más indicado para profundizar en sus textos ni en lo que se viene a decir allí sobre la materia. El Dalai Lama, sin ningún género de dudas, podría resolver algunas cuestiones y en el canal de Youtube le suelen hacer muchas preguntas sobre ello y la física cuántica.

Unas y otras posturas filosoficas difieren de la expuesta aquí en el Abhidhamma desde el punto de vista Theravada.

Coincido con esa apreciación, Upasaka. Para el análisis de la materia, según la tradición Theravāda, nada mejor que el cuadro realizado por el Venerable U Silananda:



Y la guía del Venerable Bhikkhu Bodhi sobre el elemento tierra:

El elemento tierra (paṭhavīdhātu). Los grandes esenciales se denominan elementos (dhātu) en el sentido de que ellos poseen su propia naturaleza intrínseca (attano sabhāvaṁ dhārenti) . El elemento tierra se denomina así porque, como la tierra, sirve de apoyo o base para los fenómenos materiales coexistentes. El término paṭhavī proviene de una raíz que significa expandir o extender, y así el elemento tierra representa el principio de extensión. El elemento tierra tiene la característica de dureza, la función de actuar como base (de los otros grandes esenciales y de la materia dependiente) y la manifestación de recibir. Su causa próxima es los otros tres grandes esenciales. Tanto la dureza como la blandura son modos de experimentar el elemento tierra por medio del sentido del tacto.

Y una selección de Suttas con el elemento tierra: paṭhavīdhātu , en el cual hay algunos traducidos al español-castellano-hispano (en el orden que se prefiera): https://suttacentral.net/search?query=p ... dh%C4%81tu

Sotapatti, ¿qué es exactamente?

Pues una muy buena pregunta . Tengo preparados 2 vídeos de 2 Venerables bhikkhus en los que creo que queda bastante claro tal cuestión. Uno desde la perspectiva de los Suttas y otro desde la perspectiva del Abhidhamma. Los subiré tan pronto como pueda . También se puede consultar: https://theravada.forobudismo.com/viewtopic.php?f=3&t=642

Un añjali para todos


Foto de dominio público recogida de Buddhispano.net

Re-ed: enlace retirado pero disponible en https://buddhispano.net/

[Ananda]

Gracias @Sāriputta

[Sāriputta]

Gracias @Ananda

Para continuar perfilando el significado de sotapatti y extraer alguna conclusión está dedicado éste mensaje. Van a ser necesarias algunas horas para asimilar y escuchar con atención lo que enseñan los Venerables bhikkhus, pero poco a poco, paso a paso y con tranquilidad y siendo vídeos tienen la ventaja de poder revisarlos cuantas veces haga falta.

Primero, un párrafo extraído del enlace anterior que contextualiza la meta y objetivo de la enseñanza del Buddha:

Para la comprensión del pali analicemos algunos términos centrales de la enseñanza del Buddha. Por ejemplo, la voz dukkha consta del prefijo 'du', que significa difícil, y 'kha' que significa soportar. Etimológicamente, dukkha se puede definir como "aquello que es dificil de soportar", y se refiere al dolor físico y al dolor mental. Otra etimología, tiene el prefijo 'du', que significa vil ,y 'khaṃ', vacío. La primera noble verdad es vil porque es el lugar de muchos peligros y es vacía porque carece de permanencia, belleza y de substancia. Este término es difícil de traducir como sólo dolor y sufrimiento. El Venerable Nandisena ha dicho que la voz dukkha no se puede traducir a ninguna lengua. Por lo tanto se denomina dukkha a causa de la vileza y la vaciedad en el mundo en que vivimos.

https://buddhispano.net/es/node/151

Una de las conclusiones que extraigo es que un sotapatti es uno de aquellos 8 tipos de nobles individuos que ha comenzado a tomar conciencia de cuál es el sendero para la erradicación definitiva de dukkha y empezando por él mismo a liberarse, aunque quede camino por recorrer.

Un sutta que puede aclarar:

Colección de discursos agrupados temáticamente

Patipanna Sutta

48.18. Practicando

“Monjes he aquí estas cinco facultades. Y, ¿son esas cinco? La facultad de la fe, la facultad de la energía, la facultad de la atención consciente, la facultad de la concentración y la facultad de la sabiduría. Estas son, monjes, las cinco facultades.

“Alguien que ha completado y realizado estas cinco facultades es un arahant. Si las mismas son más débiles que las de él, uno está practicando para la realización del fruto del arahantado; si son más débiles aún, uno es el que no-retorna; si son más débiles aún, uno está practicando para la realización del fruto del no-retorno; si son más débiles aún, uno es el que una-vez-retorna; si son más débiles aún, uno está practicando para la realización del fruto de un-solo-retorno; si son más débiles aún, uno es el que entra-en-la-corriente; si son más débiles aún, uno está practicando para la realización del fruto de la entrada-en-la-corriente.

“Pero, monjes, yo declaro que alguien, en quien estas cinco facultades están completa y totalmente ausentes, es ‘un extraño, alguien que se encuentra entre los mundanos’”.

https://suttacentral.net/sn48.18/es/baron

En pāḷi: https://suttacentral.net/sn48.18/pli/ms

Un vídeo del Bhante Dhammavudho Mahathera desde el Vihāra Buddha Gotama que trata sobre las características del sotāpanna, del ganador de la corriente y donde hace alusión al Ven. Bhikkhu Bodhi, a Albert Einstein, a los oyentes y muchas más cosas de interés. El vídeo en idioma inglés con subtítulos incrustados.

Decir que el Venerable se ordenó en la tradición mahayana, reordenandose posteriormente en la tradición theravāda y estableciendo dicho Vihāra en Malasia a principios de los 80.



https://youtube.com/user/vbgnet98

Y un vídeo que ya he subido alguna vez de nuestro querido Bhante Rāhula analizando
sotapatti y demás individuos del sendero, desde la perspectiva del Abhidhamma.



https://youtube.com/channel/UCC2R39voitIyLZUxyvqVJLQ

Sólo apuntar que desde el Budismo Theravāda la iluminación significa el progresivo y gradual camino hacia la erradicación total de dukkha

Por último un artículo del Ven. U Silananda, traducción española por Ronald Martínez-Lahoz, sobre los 8 individuos nobles y del que saco una curiosidad sobre el añjali:

...el Sangha es apta de recibir reverencias. Al saludo reverente en pali se le llama ‘añjali’. ‘Añjali’ significa juntar las manos enfrente de uno. Esto es señal de reverencia o de súplica no sólo en el buddhismo sino también en otras religiones. En el cristianismo se usa en oración. En India y Tailandia la gente acostumbra saludar sosteniendo las manos de esta manera. Curiosamente nosotros los birmanos no tenemos esa costumbre a pesar de ser un país buddhista. Los birmanos pensamos que solamente los monjes ponen sus manos de esta manera. Pero en otros países buddhistas la gente se saluda de esta manera. En Tailandia puede que ustedes hayan visto a los tailandeses saludándose mediante ‘añjali’. Es un símbolo de reverencia.



Cada vez que queremos honrar a una persona colocamos las manos palma con palma. Hacemos lo mismo cuando nos arrodillamos ante una estatua de Buddha o un monje. Colocamos de esta manera las manos y nos arrodillamos ante el monje con antigüedad. Porque el Sangha es pura, es merecedora de esta clase de saludo reverencial. También pueden surgir abundantes resultados de este acto de saludo reverente. Ésta es la razón por la cual en nuestros países las personas están siempre dispuestas y deseosas de ofrecerles sus respetos a los monjes.

https://www.btmar.org/files/fdd/cualidadesdelsangha.htm

Un saludo y hasta pronto