¿Sufre por el dolor físico un arahant?

La Doctrina de los Ancianos.
RobertoGa
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¿Sufre por el dolor físico un arahant?

Mensaje por RobertoGa »

Buenas,

Mí opinión personal es no, no puede, un arahant (o persona totalmente liberada para no excluir otras tradiciones o liberados seculares) puede sentir el dolor pero no sufre por el. Independientemente de la magnitud o duración de este dolor físico.
¿Que opináis al respecto?

Me ha venido a la mente abrir este hilo pensando sobre los maestros, la verdad es que escojo maestros muy raros, peculiares y poco seguidos, pero veo muchos muy muy famosos que en mi opinión no estan iluminados, me vino a la mente Bhikkhu Bodhy y la verdad es que este hilo va más sobre los maestros famosos que sobre la pregunta original pero siento que tal vez voy a ser injusto con un gran hombre que ha contribuido enormemente a la difusión del budismo y casi mejor hacerlo de tapadillo.

En mi opinión Bhikkhu Bodhy no es un arahant y dudo que sea sotapanna, fue uno de los primeros maestros con los que tome contacto (como muchos supongo) pero me temo que no estaba iluminado y por tanto siendo sus traducciones de los suttas exquisitas me temo a veces sus interpretaciones no lo son tanto (dios escribe recto con guiones torcidos), así que indague un poco más, es un hombre honesto así que EN MI OPINIÓN el mismo reconoce abiertamente no ser un arahant:

Pain Is My Built-in Buddha:
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Una vez más lamento el texto este en ingles tradudco un texto con google translator:
El Buda compara estar afligido por un dolor corporal con ser golpeado por una flecha. Agregar dolor mental (aversión, disgusto, depresión o autocompasión) al dolor físico es como recibir una segunda flecha.

Sé de primera mano que el dolor corporal crónico puede devorar profundamente las entrañas del espíritu. Puede proyectar sombras oscuras sobre las cámaras del corazón y llevarlo a uno a estados de ánimo de abatimiento y desesperación. No puedo afirmar haber triunfado sobre el dolor, pero en el transcurso de nuestra larga relación, he descubierto algunas pautas que me han ayudado a soportar la experiencia.

En primer lugar, es útil reconocer la distinción entre el dolor físico y la reacción mental al mismo. Aunque el cuerpo y la mente están estrechamente entrelazados, la mente no tiene por qué compartir el mismo destino que el cuerpo. Cuando el cuerpo siente dolor, la mente puede alejarse de él. En lugar de dejarse arrastrar hacia abajo, la mente puede simplemente observar el dolor. De hecho, la mente puede incluso cambiar el dolor y transformarlo en un medio de crecimiento interior.

El Buda compara estar afligido por un dolor corporal con ser golpeado por una flecha. Agregar dolor mental (aversión, disgusto, depresión o autocompasión) al dolor físico es como recibir una segunda flecha. El sabio se detiene con la primera flecha. Simplemente llamando al dolor por su verdadero nombre, uno puede evitar que se extienda más allá de lo físico y, por lo tanto, evitar que inflija heridas profundas y penetrantes en el espíritu.
Como vemos esta admitiendo abierta y honestamente no ser un arahant (en mi opinión) y en MI OPINIÓN no ser siquiera un sotapanna, ya que el sotapanna ciertamente tiene un gran control sobre el dolor físico, es una de las primeras cosas sobre las que se tiene control cuando se alcanza la visión correcta en MI OPINIÓN.

Tema complicado lo de encontrar maestros (para mi y es una cosa que la verdad me inquieta), entiendase que no tengo nada contra Bhikkhu Bodhy, simplemente lo he elegido a él por ser uno de los más famosos y porque abiertamente admite no ser un arahant o al menos asi entiendo yo ese articulo, hay muchos otros muy muy famosos que en mi opinión tampoco son arahant, pero vamos es solo mi opinión no tengo un radar de iluminados, solo buda podia hacer eso, saludos y metta.
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BudistaSecular
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Re: ¿Sufre por el dolor físico un arahant?

Mensaje por BudistaSecular »

@RobertoGa ada123123

Estoy de acuerdo que un arahant no experimentaría más sufrimiento mental. Hay un sutta por ahí en el que el Buda se golpea con una piedra y cuando le preguntan si le duele contesta que el pie sí, pero la mente no.

Respecto a lo que dices que un sotapanna tiene un gran control sobre el sufrimiento físico...no es algo que me conste haber leído. Quizá te refieras al sufrimiento mental, pero en mi modesto entender sólo un Buda o un arahant están totalmente liberados en ese aspecto.

Por lo demás yo prefiero abstenerme de toda especulación acerca del nivel de realización de otros, especialmente tratándose de bhikkhus a quienes creo debo el máximo respeto. Tampoco conozco a nadie lo suficiente como para poder emitir ningún juicio de valor.
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...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
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Upasaka
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Re: ¿Sufre por el dolor físico un arahant?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos amigos.

@RobertoGa :

"El Buda compara estar afligido por un dolor corporal con ser golpeado por una flecha. Agregar dolor mental (aversión, disgusto, depresión o autocompasión) al dolor físico es como recibir una segunda flecha".

@BudistaSecular :

"Hay un sutta por ahí en el que el Buda se golpea con una piedra y cuando le preguntan si le duele contesta que el pie sí, pero la mente no."

ada123123
Reconociendo de entre estos párrafos estar de acuerdo en general.
Interesante el AN 2:135 thumbsupp

Del Ven. Bhikkhu Bodhi u otro, no tiene mucho sentido especular sobre su estado de realización.
Respecto al trato con el dolor, en algún vídeo comenta en cómo lidia con él.

— Se trata de recordar ese de la piedra...que ya, sino fue mas adelante, tuvo que intervenir el galeno, doctor.

Este pasaje del DN 16 llama la atención.

"[2.23.] {164} Mientras transcurría esta temporada lluviosa, el Bienaventurado fue atacado por una severa enfermedad, con dolores tan agudos, que parecía que estaba a punto de morir. Pero el Bienaventurado lo enfrentó con la atención consciente y con una mente clara e impasible.

Y se le ocurrió el siguiente pensamiento: "Ciertamente, no sería apropiado que llegase ahora mi pase final, sin que me dirija por última vez a mis seguidores y pida permiso al Sangha de los monjes. Necesito sobreponerme a esta enfermedad con la fuerza de voluntad y determinar la continuación del proceso vital para seguir viviendo".

Entonces hizo así y su enfermedad se disipó."


— Esto ha de ser eso del no sentir el segundo dardo. smile
Sin nada más que añadir.
Saludos.
ada123123
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..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Adán
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Re: ¿Sufre por el dolor físico un arahant?

Mensaje por Adán »

Hola.

El problema con las traducciones confusas o equivocadas es inevitable. Pero hay casos que son delicados, pasajes que son como pilares del dhamma del Buddha, cuyo error de interpretación puede dar la vuelta a todo el mensaje (diría que el peor caso es el del Kalama Sutta).

"Yo solo enseño el sufrimiento y el fin del sufrimiento" es una traducción equivocada de la que Bhikkhu Bodhi da cuenta en un artículo que ya cité en otro hilo. (El traductor de Google traduce decentemente).

https://forobudismo.com/viewtopic.php?p=2578#p2578
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Upasaka
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Re: ¿Sufre por el dolor físico un arahant?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Hola, saludos @Adán

"Yo solo enseño el sufrimiento y el fin del sufrimiento" es una traducción equivocada(...)

— Cierto. Mismamente ayer se hizo respaldo de ella en otro hilo.
Me recuerdo que a veces el moderar el habla ahorra problemas y trae menos añoranza por el silencio.

Gracias por recordar el enlace al artículo.
Saludos amigo.
ada123123
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BudistaSecular
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Re: ¿Sufre por el dolor físico un arahant?

Mensaje por BudistaSecular »

@Adán celebro de veras leerte de nuevo ada123123

Agradecerte el recordatorio al artículo de Bhikkhu Bodhi. Creo que mi memoria no es tan buena como antes.

Dice el Venerable que el Buda habló de otras cosas, como dar instrucciones para un mejor renacimiento o para una vida familiar y económica exitosa. No obstante podría concluirse que en un sentido amplio esos temas incumben también a dukkha y a su cese (aun temporal).

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RobertoGa
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Re: ¿Sufre por el dolor físico un arahant?

Mensaje por RobertoGa »

BudistaSecular escribió: 07 Dic 2021 23:17 @RobertoGa ada123123

Estoy de acuerdo que un arahant no experimentaría más sufrimiento mental. Hay un sutta por ahí en el que el Buda se golpea con una piedra y cuando le preguntan si le duele contesta que el pie sí, pero la mente no.

Respecto a lo que dices que un sotapanna tiene un gran control sobre el sufrimiento físico...no es algo que me conste haber leído. Quizá te refieras al sufrimiento mental, pero en mi modesto entender sólo un Buda o un arahant están totalmente liberados en ese aspecto.

Por lo demás yo prefiero abstenerme de toda especulación acerca del nivel de realización de otros, especialmente tratándose de bhikkhus a quienes creo debo el máximo respeto. Tampoco conozco a nadie lo suficiente como para poder emitir ningún juicio de valor.
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Si es un error, es control sobre el sufrimiento que provoca el dolor físico no sobre el dolor físico (sensación que es uno de los agregados y por tanto no se puede tener ningún control), con respecto a lo otro esto dice el suta que el mismo menciona, ya lo puse en el otro hilo:
► Mostrar Spoiler
Habla de nobles discípulos, es decir sotapanna hasta arahant.

Y otro testo:
"Monjes, cuando un noble discípulo comprende cómo son realmente la gratificación, el peligro y el escape en el caso de estas seis facultades, entonces es llamado un noble discípulo que ha entrado-en-la-corriente, sin más vínculos con el mundo inferior, con un destino fijo, con la iluminación como su destino".
En mi opinión una cosa es que no pueda sufrir nunca más como un arahant y otra es que un sotapanna no sepa escapar de un sufrimiento concreto, pero bueno solo una interpretación, solo buda sabe cual es el nivel de realización de bhikkhu bodhi (el comentario no era sobre el que es honesto, un simple ejemplo, me preocupan los maestros que no son tan honestos).
Cuando el discípulo que ha sido bien instruido por los nobles siente dolor no
se acongoja ni se aflige ni se lamenta. No se golpea el pecho ni se perturba.
De modo que sólo siente un dolor, el del cuerpo, pero no la mente. De la
misma manera que si a un hombre le dispararan una flecha pero ya no le
dispararan otra a continuación, solamente sentiría el dolor de una flecha.
De igual modo, cuando siente dolor, el discípulo bien instruido por los
nobles no se acongoja, ni se aflige, ni se lamenta. No se golpea el pecho ni se
perturba. Sólo siente un dolor, el del cuerpo, pero no el dolor mental.
Mientras siente ese dolor no opone resistencia. No se resiste obcecadamente
a esa sensación dolorosa que lo obsesionaba. Cuando siente ese dolor no
busca deleitarse en el placer sensual. ¿Por qué? Porque el discípulo bien
instruido por los nobles discierne que hay otra forma de escapar de la
sensación dolorosa, aparte del placer sensual. Como no busca deleitarse en
el placer sensual no se apasiona obcecadamente con respecto al placer que
lo obsesionaba. Cuando la sensación está presente discierne su origen, su
extinción, su seducción, sus inconvenientes y el modo de escapar de ella.
Saludos eq341 .
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BudistaSecular
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Re: ¿Sufre por el dolor físico un arahant?

Mensaje por BudistaSecular »

Gracias @RobertoGa por tan excelentes aportes ada123123

Intentaré documentarme un poco más y aportar algo de interés al respecto.

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Re: ¿Sufre por el dolor físico un arahant?

Mensaje por BudistaSecular »

A falta de tiempo dejo unos suttas relativos a la cesación de dukkha.
► Mostrar Spoiler
Adicionalmente parecen de interés estas palabras del Venerable Rahula en el hilo sobre el Nibbana:
“Cuando leo el Canon Pali la conclusión que obtengo es que el nibbana es la cesación de dukkha y el parinibbana la cesación de los renacimientos”.

Su conclusión es correcta, complementaríamos añadiendo que:

“el nibbana es la cesación de dukkha”

Sí, pero a nivel mental, debido a que las impurezas mentales cesaron, es por ello que el individuo no experimenta más Domanssa (sensación mental dolorosa) pero, a nivel corporal, los iluminados al igual que nosotros experimentan vejez, enfermedad y los achaques físicos que estas acarrean pero por su parte ya no hay ningún tipo de reacción negativa ante la incomodidad o el dolor al cual se refieren los maestros como ‘dukkha dukkha’.
RobertoGa escribió: 08 Dic 2021 22:51 En mi opinión una cosa es que no pueda sufrir nunca más como un arahant y otra es que un sotapanna no sepa escapar de un sufrimiento concreto,
Estoy de acuerdo que un sotapanna tendrá mucha habilidad para lidiar con dukkha, pero hasta donde sé la erradicación definitiva del sufrimiento es patrimonio de budas y arahants.

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Re: ¿Sufre por el dolor físico un arahant?

Mensaje por RobertoGa »

BudistaSecular escribió: 12 Dic 2021 17:09 A falta de tiempo dejo unos suttas relativos a la cesación de dukkha.
► Mostrar Spoiler
Adicionalmente parecen de interés estas palabras del Venerable Rahula en el hilo sobre el Nibbana:
“Cuando leo el Canon Pali la conclusión que obtengo es que el nibbana es la cesación de dukkha y el parinibbana la cesación de los renacimientos”.

Su conclusión es correcta, complementaríamos añadiendo que:

“el nibbana es la cesación de dukkha”

Sí, pero a nivel mental, debido a que las impurezas mentales cesaron, es por ello que el individuo no experimenta más Domanssa (sensación mental dolorosa) pero, a nivel corporal, los iluminados al igual que nosotros experimentan vejez, enfermedad y los achaques físicos que estas acarrean pero por su parte ya no hay ningún tipo de reacción negativa ante la incomodidad o el dolor al cual se refieren los maestros como ‘dukkha dukkha’.
RobertoGa escribió: 08 Dic 2021 22:51 En mi opinión una cosa es que no pueda sufrir nunca más como un arahant y otra es que un sotapanna no sepa escapar de un sufrimiento concreto,
Estoy de acuerdo que un sotapanna tendrá mucha habilidad para lidiar con dukkha, pero hasta donde sé la erradicación definitiva del sufrimiento es patrimonio de budas y arahants.

ada123123

Muy razonable, cada tradición/maestro acaba poniendo el listón de lo que es un sotapanna a la altura que considera conveniente, yo me voy a quedar con la interpretación más restrictiva, ya que solo ser sotapanna te garantiza la salida del samsara no se pierde nada poniendo el listón un poco más alto y si se puede perder mucho poniéndolo más bajo y creyéndote a salvo cuando no lo estas:
  • Uno es sotapanna, tiene la visión correcta cuando tiene la seguridad de que no puede sufrir, es decir su conocimiento de la mente es tan claro que sabe sin lugar a dudas que pase lo que pase es capaz de escapar de ese sufrimiento, no que no vaya a surgir sufrimiento, solo el arahant esta libre incluso del surgimiento del sufrimiento, sino que si surge se puede escapar, solo cuando se alcanza un conocimiento tan claro que se tiene tal seguridad se es sotapanna.
Yo me hago siempre la pregunta, si conduciendo una noche me salgo en una curva, me rompo las dos piernas y tres costillas y me quedo atrapado en el coche sin que nadie me vea hasta el momento de mi muerte, dos o tres días, ¿sería capaz de escapar de ese sufrimiento?. Si la respuesta es no, o no se tal vez ..., bueno pues no eres sotapanna.

A ver si encuentro un par de videos y los pongo.

Uno de los últimos videos vistos, uno de los que puso Daido:


minuto 5:
The Buddha talks about sotapanna the first stage of enlightenment,when he says there is some suffering left for the one who obtains the first stage of enlightenment and he says. oh monks, which is greater the amount of dirt that is on my little fingernail here or the amount that's on the planet?
it's one of those easy questions most of the monks got it right.
They said, I think venerable and my humble opinion is that the amount of dirt on the planet is greater than on your little fingernail just so amongst you all get an a probably thinking it wasn't a trap
[Laughter]
so he says that amount on my little fingernail is the amount of suffering left for the sotapanna compared to what is left for one who is wandering in samsara without vision that is the same as the amount of dirt on the planet.
you can get very very very lost.
this sotapanna still has a tiny bit of distress at times, you know, but it's just so small compared to how bad it really can get in human existence and beyond
El Buda habla de sotapanna, la primera etapa de la iluminación, cuando dice que le queda algo de sufrimiento al que obtiene la primera etapa de la iluminación y dice. oh monjes, ¿cuál es mayor la cantidad de suciedad que hay en mi uña aquí o la cantidad que hay en el planeta?
es una de esas preguntas fáciles que la mayoría de los monjes acertaron.

Ellos dijeron
Creo que es venerable y mi humilde opinión es que la cantidad de suciedad en el planeta es mayor que en la uña del dedo meñique, así que entre todos ustedes probablemente piensen que no era una trampa.
[La risa]
entonces él dice que la cantidad en mi uña es la cantidad de sufrimiento que le queda al sotapanna en comparación con lo que le queda a alguien que vaga por el samsara sin visión, que es lo mismo que la cantidad de suciedad en el planeta.
puedes perderte mucho, mucho.
este sotapanna todavía tiene un poco de angustia a veces, ya sabes, pero es tan pequeño en comparación con lo malo que realmente puede llegar a ser en la existencia humana y más allá
Puedo estar equivocado, pongo este video propuesto por @Daido por no poner los que pongo siempre que dicen lo que yo digo, pero bueno mi opinión podría deberse a escuchar estos videos y podría escuchar estos videos precisamente porque son coherentes con mi opinión. este video escuchado hace poco dice lo mismo, yo lo veo coherente, se suele decir que la única razón por la que un sotapanna podría no llegar a arahant en una vida es porque su vida fuese ya tan cómoda tras alcanzar la visión correcta que decidiese no practicar más, pero que antes o después (7 vidas) aunque no sea nada más que por aburrimiento va a llegar a arahant. La pregunta es porque alguien que sufre mucho dolor pudiendo escapar de el no lo haría, porque alguien que sufre no practicaría ...

En fin solo mi opinión, como sea bien esta, saludos y metta eq341
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