El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Sobre la práctica del zazen y del zazen de las 24 horas.
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Ananda
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Ananda »

Daido escribió: 04 Feb 2023 20:53 Ya me he explicado en el anterior thumbsupp
Gracias amigo ada123123
Roberto escribió: 05 Feb 2023 01:00 Yo no presto atención a la respiración, ni Dogen lo recomienda. [...]. Hay que reflexionar sobre eso.
Yo atribuyo la somnolencia a mi mal dormir crónico. También es verdad que al sentarme los ojos suelo cerrarlos, lo hago de forma natural. Y ahora después de haber desarrollado cierta facilidad para soltar los agregados me resulta difícil volver a pensar en la respiración. Quizá lo haga más adelante, si mis circunstancias cambian.
Roberto escribió: 05 Feb 2023 01:00 La manera en la que escribia dogen mente y cuerpo era shinjin, es decir como una sola palabra compuesta por dos ideogramas. La diferencia es solo conceptual, se realiza con fines didácticos, explicativos, porque el lenguaje es así, pero no tiene un sentido real, sino solo provisional, dentro del budismo.
Es sabido que el Buda se negó a contestar a la pregunta de si el cuerpo y el alma son lo mismo (alma, según le he leído a Thanissaro Bhikkhu, entendido como principio vital).
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Roberto escribió: 05 Feb 2023 01:00Tu lo has dicho, mitología. Con cosas asi en el Mahayana se han llegado a crear desastres auténticos, por ejemplo a partir de versiones idealizadas de la filosofía Yogacara. Existe un libro publicado por Mauricio Yushi Marassi sobre Vasubhandu que desmontas esas lecturas, pero no se si lo traducire, es bastante espeso; pero tal vez algún amigo lo haga (o si lees el italiano te paso la referencia).
Sí yo también creo que es simple mitología. Respecto al italiano...ya me gustaría poder leerlo, la verdad.
Roberto escribió: 05 Feb 2023 01:00 A partir del martes estaré off-line, en un retiro organizado por un buen amigo de Sevilla.
Amigo que sea de mucho provecho el retiro ada123123

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Daido
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daido »

:| Gracias por la contestación, @Roberto . El método de los koans nació dentro del budismo, con seguridad. Es imposible que viniese de fuera, porque habría pruebas de ello. Las colecciones de koans son chinas todas, salvo el denkoroku, que es japonés. No conozco a nadie fuera del zen que haya practicado los koans. Digo "practicado", no leído. Los koans se practican de manera sistemática en muchos lugares, aún. Y, como dije, tanto soto como rinzai. El método del koan es un " invento" zen. Se puede decir que es un poco como una trampa para alcanzar la iluminación :) . Una especie de atajo, diríamos. PERO! No hay atajo sin trabajo, dice el refrán. Por otro lado, esa iluminación es inmadura y requiere después de muchos años de práctica de zazen. Si se tiene paciencia, lo mejor es esperar tranquilamente a que llegue la iluminación. Si es cuestión de vida o muerte :? , entonces el koan es el método (esto lo sé por experiencia propia, y por experiencia de otras personas). Hakuin es un ejemplo muy actual de lo que es la práctica del koan, efectivamente. De todos modos, yo recomiendo la practica de shikantaza, es segura y puede hacerse por cuenta propia. Pero si es cuestión de vida o muerte...existe ese posible atajo, aunque requiere de un guía experimentado (Un Maestro, vaya)

Saludos.
Daido
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daido »

Ah, y buen retiro, Roberto
Roberto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Roberto »

Hola @Ananda . Tengo todavía un poquito de tiempo thumbsupp

Dices: Es sabido que el Buda se negó a contestar a la pregunta de si el cuerpo y el alma son lo mismo (alma, según le he leído a Thanissaro Bhikkhu, entendido como principio vital).


Como me ha extrañado que Buddha usase la expresión "alma", he mirado la traducción de Enzo Alfano (que, en general, me parecen más fieles al original y me gustan más estilístiscamente) del Avijjapaccaya Sutta y aparece allí, casi como dice Thanissaro, "soffio vitale", "soplo vital". Es decir, la antigua creencia India de que lo más esencial del ser humano tenía que ver con algo que existía en el mundo, en la atmosfera, en el cielo: el aire. Es decir, una creencia "metafísica", aunque en cierto sentido tenga algo que lo justifique (si nos quedamos sin aire, se acabó), si bien los indios a eso le añadían alguna componente misteriosa más, que probablemente a nosotros nos resulte arbitraria y sin demasiado sentido. Por otra parte está el cuerpo, que parecería algo evidente, tangible, delimitado y definido para cualquier cultura humana; aunque bien pensado tan delimitado no está, por ejemplo algunos neurociéntificos dicen que la conciencia de nuestra propia corporalidad puede incluir elemento variables, exteriores, y que por tanto habría que darle una vuelta.

Por tanto lo que está diciendo el Buddha, traducido a términos modernos, es que optar por la unidad entre una "creencia metafísica" y "algo que delimitado del todo no está", u optar por la creencia contraria, no es el camino que lleva a la liberación del sufrimiento. No se moja, en términos del camino espiritual por ninguna de las dos, aunque es muy probable que, como todo ser humano que pertenece a una cultura determinada algunas "creencias" también tuviese, es más que las necesitase para poder interactuar con su mundo y con sus semejantes.

Pienso que con Dogen pasa lo mismo. Cuando dice (que traducimos como "mente", "corazón", "espíritu", "pensamiento", "ser"; aunque en realidad ninguna de esas "traducciones" corresponda exactamente a lo que quría decir con ese término un japones del s. XIII) está utilizando las cartas que tiene. Iguales matizaciones habría que añadir a su concepto de "cuerpo". Por otra parte, en el zen "unidad" a menudo corresponde a la traducción de algo que, literalmente, es no-dos, que no es exactamente lo mismo pues contiene tanto la idea de "unidad" entre dos cosas en lo esencial como la idea de que, con todo, son dos cosas que pueden, y deben, diferenciarse claramente en lo relativo.

Por ello es que decía en un hilo anterior que las escrituras sagradas hay que aprender a deconstruirlas (separando los elementos que dependen de condicionates culturales) y después reconstruirlas (para volver a montarlas de acuerdo a aquello que es significativo para nosotros, perteneciente tal vez a una cultura muy distinta), sin dejar por ello de intentar seguir siendo fieles a lo esencial, que no necesariamente ha de coincidir con lo que es dicho en un momento y en un lugr dado. Por ello también pienso que ser demasiado literalista, es decir, ceñirse a si tal cosa aparece o no exactamente en un sutta o en un sutra, puede llegar a ser un campo minado, conducirnos a caminos sin salida o estancarnos y obstaculizarnos en nuestro propio proceso espiritual personal; de hecho muchos textos budistas se contradicen unos a otros.

Volviendo a zazen. Nosotros, durante zazen, no nos dedicamos a "pensar" si cuerpo y mente son unidad o si no lo son, toda conceptualización resulta arbitraria y por tanto mejor dejarla desaparecer. Pero, después de zazen, cuando hemos de comunicarnos con otros, por ejemplo para hablar de zazen, estamos obligados a usar los término que poseemos y compartimos con nuestros semejantes, aun sabiendo que esos conceptos relativos no representan la realidad absoluta, que es imposible de decir.

Ajahn Chah dice en alguna parte que si alguien se dirigía a él con objeto de "aprender" cosas (conceptos, estructuras, ideas) sobre el dharma poco iba a encontrar. Es decir, que allí se iba a realizar otro tipo de proceso, más personal y urgente.

No se si he conseguido explicarme y responderte de alguna manera.

ada123123
Roberto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Roberto »

Daido escribió: 05 Feb 2023 12:44 :| Gracias por la contestación, @Roberto . El método de los koans nació dentro del budismo, con seguridad. Es imposible que viniese de fuera, porque habría pruebas de ello. [...]
Gracias a tí por el interés y por tus buenos deseos.

No soy un experto en el tema, pero es conocida la enorme hibridación que existió en sus comienzos entre taoismo y zen. De hecho a menudo practicaban en las mismas montañas, mezclaban formas de expresarse, "técnicas" espirituales y, en muchos casos, incluso consideraban que ambas corrientes decían lo mismo; el proceso de inculturización del budismo en China es un proceso mu complejo que duró siglos. Solo después de esos siglos las aguas consiguieron separarse... parcialmente.

Con todo, parece que en el taoísmo existía una técnica, denominada "meng huan" (夢環, preguntas absurdas) en la que se planteaban preguntas a los discípulos de manera intencionalmente enigmática y que no tenían una respuesta lógica, con objeto de liberar la mente de los patrones de pensamiento convencionales. (edit. He recordado haber leído que, por ej., el koan "¿cuál era tu rostro antes de que naciesen tus padres?", tiene origen en uno similar taoísta)

No digo que después este método no fuese retomado y refinado por budistas sinceros. Ya dije que pienso que Kakuin, o Dahui, estaban movidos por intenciones verdaderamente budistas; otra cosa es si todos hemos de considerar que, esa parte de su "metodología" de enseñanza corresponde o no a los objetivos y métodos del budismo; pero esa no era la única enseñanza que impartían a sus discípulos, había mucho más (las normas de vida, los objetivos éticos -una vez restada la carga "confuciana", que también hay que restar a Dogen-, las referencias a determinada literatura sagrada, etc.)

Por otra parte los koan, que quiere decir "documento público" o "registro oficial", concepto tomado de la jurisprudencia china antigua, y que correpondía a algo así como a nuestras "sentencias del tribunal supremo", que establecen jurisprudencia para el resto de jugados, eran en principio colecciones de dichos de antiguos maestros, que contenían registros o ejemplos de enseñanzas, y que fueron usados de múltiples maneras por los estudiantes posteriores (esto es sabido). La manera de ser usados por Hakui (s. XVIII) o por Dahui (s. XII) es una manera particular, pero no es la única.

No se corresponde a los hechos históricos que una y solo una forma de usar los koan, o de ponerlos en práctica, se la buena y verdadera, y que todas las demás estarían equivocadas. Hay muchos ejemplo de uso de los koan por parte de maestros anteriores a Dogen que recurren a los koan durante su enseñanza y que no lo hacen en absoluto a la manera de Dahui o de Hakuin.

Pero no es de esto de lo que va este hilo, si quieres abrimos otro para tratar sobre la historia y uso de los koan en el Chan y en el Zen. Podría ser una investigación interesante.

ada123123
Última edición por Roberto el 05 Feb 2023 16:15, editado 1 vez en total.
Daido
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daido »

Yo no soy un erudito en este tema, de modo que tengo poco que decir, aunque siempre es bueno aprender sobre los entresijos de la historia (historia de los koans, en este caso). Decidase lo que mas proceda.
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Ananda
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Ananda »

Gracias @Roberto. Sí yo también creo que el Buda rechaza apegarse a ninguna de las dos opiniones porque, como dice en otra parte, no son relevantes para la vida santa. Además que si tal alma o principio vital tenía alguna consideración de sustancial para sus contemporáneos, pues con más razón hacer hincapié en lo condicionado de todo eso y en la necesidad de no identificarlo como 'mi yo' o 'mi ser'.
Roberto escribió: 05 Feb 2023 14:23 Volviendo a zazen. Nosotros, durante zazen, no nos dedicamos a "pensar" si cuerpo y mente son unidad o si no lo son
Modestamente creo que eso es lo correcto, porque ese binomio al ser condicionado ha de ser abandonado, como dice el Buda en los suttas.

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tao.te.kat
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por tao.te.kat »

>denominada "meng huan" (夢環, preguntas absurdas)

No he logrado encontrar referencias de esto, ¿tienes más detalles?

La traducción literal de esos ideogramas me da "anillo de sueños" (puede ser una descripción metafórica), la pronunciación de esos ideogramas sí es la que das (Meng Huan)
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tao.te.kat
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por tao.te.kat »

> "soffio vitale", "soplo vital".

¿Prana entonces? (no confundir con prajna)
Roberto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Roberto »

Lo prometido es deuda. Aquí dejo unos enlaces a algunos textos que pueden venir bien para lo que vendrá después, el "pensar en el no pensar", con el que empezaremos directamente a mi vuelta.

El primero es de Isso Fujita. Zazen, podría decirse, es el mínimo común denominador de todos los diferentes tipos de meditación budistas. Al mismo tiempo tiene algunas caracterísiticas que lo diferencian del resto, principalmente que no es un "medio para", sino que su objetivo está en sí mismo. (En este texto, entre otras cosas, Fujita sacará a relucir kekkafusa, la posición del loto. Como prácticamente todos los orientales, esto es una constante. Sin embargo habla también de muchas otras cosas, mucho más fundamentales; por favor, no os detengáis demasiado con ese aspecto)

Zazen no es lo mismo que meditación

El siguiente texto, de Giuseppe Jiso Forzani, habla del concepto, de la realidad de la inerdependencia (pratityasamutpada). En el Mahayana esto es visto de una forma ligeramente diferente al budismo primitivo, digamos que está ampliada y que no se centra solo sobre los aspectos "psicológicos" de la cuestión. La interdependencia de todas las cosas es un aspecto muy importante para entender el zazen que Dogen nos propone.

Interdependencia

El siguiente texto es complementario del anterior. Habla sobre la compasión, que en el mahayana es una consecuencia directa de la comprensión de la interdependencia, es la otra cara de la misma moneda. Jiso también habla en este texto de la relación entre lo anterior y zazen.

La compasión budista

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La siguiente semana, a mi vuelta, continuaremos. También intentaré responder a algunas cuestiones que habéis planteado, tal vez abriendo otro hilo, para que este no se vaya por los cerros de Ubeda. Buena semana a todos.

ada123123 ada123123 ada123123
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