Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

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Daido
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Daido »

Upasaka escribio:
Pues es una pena que no se entienda en la práctica.

Por ejemplo ese Sutta tiene paralelo chino...
No se trata de entender, se trata de práctica . En zazen, no se practica del modo que dice Buda, eso es todo. Tal vez el zazen tome un 5% de lo que viene en ese sutta, (el resto no lo veo necesario para el zazen, lo que no quiere decir que sea rechazable). O sea, zazen es una practica que se empieza siguiendo la respiración, pero al final es otra cosa (que no tiene descripción clara, y que en realidad no se enseña, sino que se aprende sola, es así también en la meditación theravada?)

Yo veo en ese sutta cosas que no son como en el zen, y otras que sí. Por ejemplo:

1. Cuando inhalo largo, sé que inhalo largo; Cuando exhalo largo, se que exhalo largo.
2. Cuando inhalo corto, sé que inhalo corto; Cuando exhalo corto, se que exhalo corto.


Podría considerarse válido en el zazen. Ser consciente de cómo se respira, es perfectamente aplicable para hacer zazen. Y, bien mirado, esto también:

3. Así uno se entrena en atención: Sensible de todo el cuerpo, inhalo.
Sensible a todo el cuerpo, exhalo.
4. Así uno se entrena en atención: Calmando a todo el cuerpo, inhalo.
Calmando a todo el cuerpo, exhalo


En zazen no se presta especial atención al cuerpo especialmente, pero se es sensible a él en todo momento (tanto si duele, como si se adormece, como si pica...). Se es consciente de ello, ciertamente. Luego la primera tetrada es zazen. Que decir de las otras? Tomemos la siguiente:

5. Así uno se entrena en atención: Sensible de todo el cuerpo, inhalo.
Sensible a todo el cuerpo, exhalo.
6. Así uno se entrena en atención: Calmando a todo el cuerpo, inhalo.
Calmando a todo el cuerpo, exhalo
7. Así uno se entrena en atención: Sensible a procesos en mi mente, inhalo.
Sensible a procesos en mi mente, exhalo.
8. Así uno se entrena en atención: Calmando procesos en mi mente, inhalo.
Calmando procesos mentales, exhalo.


A primera vista, no, pero si se mira con calma, no es contradictorio. Por ejemplo, el punto 5, no lo es, porque se puede ser sensible a todo el cuerpo, en determinados momentos. El punto 6, en cambio, parece poco aplicable, porque no en zazen no se trata de calmar el cuerpo (sería contraproducente). El 7, sensible a los procesos en la mente, tal vez sea aplicable, pues en zazen se es consciente de los procesos mentales. Pero de nuevo, el 8, parece menos aplicable, ya que no se hace nada para calmar los procesos mentales. Con todo, si se considera "calmar" no, como un acto deliberado y consciente, sino como un darse cuenta de que cuerpo y mente se calman... entonces sí. Es perfectamente aplicable.

Es curioso, tiene su miga esto. Seguiremos luego.
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Ananda
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Ananda »

El Buda exhortó a sus seguidores a examinar propuestas que dicen ser budistas y rechazarlas si no fueran conformes con su Enseñanza. Si alguna escuela o tradición budista considera que tiene bien delimitadas esas enseñanzas, pues es normal que se niegue a aceptar textos con contenidos discrepantes. Otras escuelas que aprueben textos diferentes harán valoraciones ídem y no creo que nadie deba escandalizarse por las decisiones que unos y otros tomen.
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En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Adán
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Adán »

VuelaBajo escribió: 27 Feb 2023 12:44 Estoy enterado que en el Canon Islámico, desde que fue fijado, está prohibido cambiar una sola de sus palabras.

Respecto a la tradición oral budista que, hasta donde se, fue pasado al lenguaje escrito en idioma Pali y fijado como Canon Theravada ¿ fue modificado en palabra alguna hasta el día de hoy?,o no.

Gracias.
Te lo resumo mucho:

El Buda muere. Deja una comunidad de monjes que codifican sus discursos para ser memorizados y transmitidos oralmente en comunidad (esto es muy diferente a una mera tradición oral).

Surgen diferentes escuelas que difieren sobre todo en algunos aspectos de las reglas de disciplina. Continúan con la transmisión oral. Una de esas escuelas (Theravada) llega a Sri Lanka, donde terminan poniendo por escrito los discursos. Lo que sería llamado el Canon Pali.

De las otras escuelas, que seguian a lo suyo muy al norte, son monjes chinos quienes recogen por escrito sus enseñanzas y las traducen. Esas escuelas terminan desapareciendo, pero sobrevive buena parte de sus discursos en lo que se llaman los agamas del tripitaka chino.


Llega el siglo XX y todo ese material es comparado. El resultado es que son sorprendentemente similares. Idénticos sería muy atrevido. Las diferencias sectarias son fácilmente identificables.

Conclusión: los textos budistas tempranos que llegaron a nosotros tienen un claro origen común, por lo que contienen las enseñanzas que la primera comunidad de monjes transmitió.

Esto es un resumen de memoria. Si alguien puede corregirme cosas, vamos puliendo el asunto.

Sobre la transmisión oral India de recitaciones en comunidad, decir que se la consideraba más fiable que la escritura, pues nadie podía cambiar una palabra a su antojo al no estar nunca en manos de un copista o traductor.
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Roberto
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Roberto »

Ananda escribió: 27 Feb 2023 13:01 El Buda exhortó a sus seguidores a examinar propuestas que dicen ser budistas y rechazarlas si no fueran conformes con su Enseñanza. Si alguna escuela o tradición budista considera que tiene bien delimitadas esas enseñanzas, pues es normal que se niegue a aceptar textos con contenidos discrepantes. Otras escuelas que aprueben textos diferentes harán valoraciones ídem y no creo que nadie deba escandalizarse por las decisiones que unos y otros tomen.
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ada123123
Por eso le decía a @Daido que una cosa era preguntar si los theravadines dicen que el zen "provenga" del Buddha, y otra preguntarles si el zen es o no es budismo también. Si existe algo por lo que "pelear" entre nosotros, o solo estamos ante diferencias en el modo de decir lo esencial. Los criterios de lo que es buddhavacana, como señale en un post anterior, son varios y varían en su interpretación de unas escuelas a otros, unos diremos que si provienen del buddha en su enseñanza esencial, otros dirán que no, unos diremos que esencial quiere decir una cosa otros que otra.
Roberto
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Roberto »

Adán escribió: 27 Feb 2023 18:22 [...] Sobre la transmisión oral India de recitaciones en comunidad, decir que se la consideraba más fiable que la escritura, pues nadie podía cambiar una palabra a su antojo al no estar nunca en manos de un copista o traductor.
Esto en teoría es asi pero, por lo menos a partir de la época del rey Ashoka, el budismo se extendió por toda la India, por lo que tuvo que ser "traducido" en múltiples dialectos. Una nueva lengua a menudo implica "resonancias" disitintas de los mismos términos. Por otra parte, ya en el budismo antiguo, el más cecano a la vida del Buddha Sakyamuni, que no dejó nada escrito de su propia mano, existieron por lo menos 18 escuelas. Cada maestro, de cada lugar, recibiría una parte de la enseñanza, y valoraría y trasmitiría la necesaria para poder repetir su propio camino heredado, con probables diferencias en la expresión. El Canon Pali es una elaboración tardía, casi 4 siglos después de la muerte del Buddha, recogido de la escuela Tāmraparṇīya, una de tantas, compilado por escrito en Sri Lanka, donde se nota la mano que estructura contenidos que en origen no estarían tan estructurados. Por otra parte, respecto a una pregunta que hacía @VuelaBajo incluso aquí existen pequeñas discrepancias entre el Canon Theravada entre unos paises y otros del sud-este asiatico.

La cuestión es compleja. Los eruditos budistas contemporaneos están intentando estudiar la genealogía y la hermeneutica de todo esto... y no parece fácil, aunque hoy en día disponemos de herramientas de analisis textual desconocidas antes. Dejémosles trabajar.
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Adán
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Adán »

Roberto escribió: 27 Feb 2023 20:01
La cuestión es compleja. Los eruditos budistas contemporaneos están intentando estudiar la genealogía y la hermeneutica de todo esto.... [ ]
Dejémosles trabajar.
Cierto, que ya llevan un siglo 😁

Lo resume muy bien Bhikkhu Sujato en este artículo.

*Nota: Bhikkhu Sujato es enemigo del fundamentalismo Theravada, leerlo y seguirlo no tiene contraindicaciones.

https://www.bosquetheravada.org/textos/ ... as-chinos/
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Adán
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Adán »

Roberto escribió: 27 Feb 2023 20:01
Esto en teoría es asi pero, por lo menos a partir de la época del rey Ashoka, el budismo se extendió por toda la India, por lo que tuvo que ser "traducido" en múltiples dialectos.
Lo que se ha constatado es que estas escuelas "tempranas" respetaban mucho la integridad de lo que recogían y transmitían, aunque fueran traducidas. Por eso entre orígenes lejanos entre sí dentro de esas 18 escuelas, como lo que llega a Sri Lanka y lo que se recoge en el norte de la India, hay una consistencia muy sólida, doctrinalmente son idénticas.

En Sutta Central se está haciendo el trabajo de poner a disposición los contenidos paralelos de todo este material. Uno puede comprobarlo por sí mismo y estudiar si se quiere los numerosos estudios al respecto.
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Roberto
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Roberto »

Adán escribió: 27 Feb 2023 20:25
Roberto escribió: 27 Feb 2023 20:01
Esto en teoría es asi pero, por lo menos a partir de la época del rey Ashoka, el budismo se extendió por toda la India, por lo que tuvo que ser "traducido" en múltiples dialectos.
Lo que se ha constatado es que estas escuelas "tempranas" respetaban mucho la integridad de lo que recogían y transmitían. Por eso entre orígenes lejanos entre sí dentro de esas 18 escuelas, como lo que llega a Sri Lanka y lo que se recoge en el norte de la India, hay una consistencia muy sólida, doctrinalmente son idénticas.

En Sutta Central se está haciendo el trabajo de poner a disposición los contenidos paralelos de todo este material. Uno puede comprobarlo por sí mismo y estudiar si se quiere los numerosos estudios al respecto.
Hombre, idénticas, idénticas no, si no no serían 18 escuelas, muy, muy similares sí. Al parece las diferencias era "taxonómicas" sobre todo, en la manera de "odenar" las enseñanzas en los distintos abhidarma. Como decía, dejemos trabajar a los eruditos, los practicantes podemos curioserar de ver en cuando por allí, a echar una mirada de como se va adelantado el trabajo, pero no es indipensable para seguir cada cual el propio camino.

Al respecto es interesante leer, yo lo he hecho en traducción automática (deseperante) el trabajo de bikhu Sujato https://santifm.org/santipada/wp-conten ... Sujato.pdf, aunque puede que ya lo conozcas.

eq341
Daido
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Daido »

El sutra del corazón, que se recita a diario por los practicantes de zen, empieza "Así he oído" (creo que todos los sutras empiezan así), y la cosa viene, al parecer, de que Ananda tenía una memoria prodigiosa, y lo escribía después de haberlo oído a Buda. Esto, como todo, lo tomas o lo dejas, y yo hago lo que hacen todos, lo leo y ya está, porque lo importante del sufra, es el sutra, no si viene o no viene de Buda, o como viene. El sutra del corazón es el único sutra que tiene sentido para mí, por cierto, a raíz de haberlo vivido en una ocasión, cuando lo recitábamos en seshin. Para mí, eso es lo único que cuenta cuando se trata de escrituras, que las vivas cuando las lees (siquiera de vez en cuando o, aunque sea, una sola vez). Entonces el sutra cobra vida. (Con los demás sutras, no me ha pasado nada de eso)

Los suttas son otro tema, por lo visto. No guardan relación ninguna con los sutras, según parece, y se dice que son las enseñanzas primigenias de Buda. En esas cosas, no me meto. Serán o no serán (lo mas seguro es que no, como casi todo), pero eso no es lo que importa. Lo que importa es que le sirvan al que las lee y le acerquen al despertar. A mí, como dije antes, salvo el sutra del corazón, ningún sutra o sutta me ha acercado nunca, pero supongo que a mucha gente sí les acerca. Ahora, que los suttas sean las VERDADERAS enseñanzas de Buda, y que todo lo demás sea falso... Eso a mi no me vale.

Esta por ejemplo el satipatana sutta, que para mí tiene un valor práctico. Entiendo que para ciertas personas, creer que es una enseñanza que salió de la boca de Buda, puede serles necesario para practicarlo con fe y, siendo así, es perfecto creer que lo sea. Eso no quita que el zen lo sea también. A mí, personalmente, me da igual. Ni me da más fe ni me la quita. Yo tengo la misma fe tanto si viene de Buda, como si no. Pero ese no es el caso de todo el mundo. Por la razón que sea, hay gente que necesita creer que viene de Buda. Por eso, seguramente, se recita todo el linaje de patriarcas desde el mismo Buda. En el RZC, ahora, se llega hasta Phillippe Kapleau, que se ha convertido en Buda. (Yo lo conocí, lo traté incluso, y era un Buda muy asequible que, para nada, iba de Buda.). En conclusión: Nadie puede saber lo que enseñó Buda realmente. Mejor convertirse en uno vivo.

Saludos.
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Adán
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Re: Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

Mensaje por Adán »

El caso es que lo que se transmitía antes de las primeras divisiones (divisiones en buena medida relacionadas con el Vinaya), se conserva en nuestros días.

Aquí no hablo de lo que uno necesite creer, ni de fé, de validez o no de una enseñanza, etc. Eso es otro debate.

A propósito de eso, recuerdo que hace años, cuando estaba muy metido en el mundillo de la espiritualidad oriental (hasta hacía caligrafía china), vi que a los chinos les gustaba atribuir a su estilo de Kung fu particular un origen con caché: o provenía de una historia legendaria, o lo fundaba un personaje famoso, pero nunca un origen humilde o prosaico.
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