Por qué los theravadines rechazan que el zen proviene de Buda?

[Ananda]

Por eso le decía a @Daido que una cosa era preguntar si los theravadines dicen que el zen "provenga" del Buddha, y otra preguntarles si el zen es o no es budismo también. Si existe algo por lo que "pelear" entre nosotros, o solo estamos ante diferencias en el modo de decir lo esencial. Los criterios de lo que es buddhavacana, como señale en un post anterior, son varios y varían en su interpretación de unas escuelas a otros, unos diremos que si provienen del buddha en su enseñanza esencial, otros dirán que no, unos diremos que esencial quiere decir una cosa otros que otra.

Sí el consenso absoluto no es posible y al final cada cual tendrá que seleccionar un criterio. Yo me quedo con el que expone el Buda en el sutta anteriormente citado:

Y el Bienaventurado tomó la palabra diciendo: "En cualquier Dhamma-y-Disciplina, Subhadda, en que no se encuentra el Noble Óctuple Sendero, tampoco se va a poder encontrar a un verdadero asceta, en ninguno de los cuatro grados de santidad. Pero, Subhadda, en cualquier Dhamma-y-Disciplina, en que se encuentre el Noble Óctuple Sendero, también se va a poder encontrar a un verdadero asceta, tanto de primero, segundo, tercero como de cuarto grado de santidad. Ahora bien, en éste Dhamma-y-Disciplina, se encuentra el Noble Óctuple Sendero, por eso también, se encuentran en él los verdaderos ascetas tanto de primero, segundo, tercero como de cuarto grado de santidad. Sin embargo, los sistemas de los otros maestros carecen de los verdaderos ascetas. Pero si en este sistema, Subhadda, los bhikkhus tan sólo vivieran rectamente, el mundo no estaría privado de los arahants.

Para mí el Noble Óctuple Sendero, que está explicado por el Buda en los suttas, es la base de la comparación. Yo admitiría diferencias de forma, pero no de fondo, para considerar 'budista' a una determinada escuela o tradición.

[Daido]

Yo admitiría diferencias de forma, pero no de fondo, para considerar 'budista' a una determinada escuela o tradición.

Bueno, pues eso ya es decir algo. O mejor, eso ya es decir mucho. Y esto, es decir mucho mas:

Para mí el Noble Óctuple Sendero, que está explicado por el Buda en los suttas, es la base de la comparación.

Entonces, para @Ananda , lo que no viene en los suttas no es budismo. Esto sería un bonito modo de zanjar la cuestión: cortar por lo sano. El zen y todo lo demás, queda fuera. Pero no pasa nada! Se puede seguir practicando el zen y tener la iluminación. Se puede seguir recitando el linaje de la transmisión desde Buda hasta nuestros días. Se puede recitar el sutra del corazón, en el que Buda enseña como alcanzar la budeidad. En una palabra: todo sigue igual. Ser o no ser budista no hace ninguna diferencia. La diferencia está en llevar adelante la practica. Tanto si eres budista como si no, si practicas correctamente, te iluminas.

[VuelaBajo]

Gracias a cada a todos y cada uno de ustedes, los que ocuparon su tiempo y conocimientos para responder a mi mensaje.

En mi caso, sin adherir a ninguna escuela budista en particular, el texto de Bhikkhu Sujato que recomienda @Adán y hasta hoy no había leído, me resultó simplemente extraordinario.
Sencillo, para explicar lo complicado.

Claro, como el agua clara

[VuelaBajo]

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[Roberto]

Yo admitiría diferencias de forma, pero no de fondo, para considerar 'budista' a una determinada escuela o tradición.

Bueno, pues eso ya es decir algo. O mejor, eso ya es decir mucho. Y esto, es decir mucho mas:

Para mí el Noble Óctuple Sendero, que está explicado por el Buda en los suttas, es la base de la comparación.

Entonces, para @Ananda , lo que no viene en los suttas no es budismo. Esto sería un bonito modo de zanjar la cuestión: cortar por lo sano. El zen y todo lo demás, queda fuera. Pero no pasa nada! Se puede seguir practicando el zen y tener la iluminación. Se puede seguir recitando el linaje de la transmisión desde Buda hasta nuestros días. Se puede recitar el sutra del corazón, en el que Buda enseña como alcanzar la budeidad. En una palabra: todo sigue igual. Ser o no ser budista no hace ninguna diferencia. La diferencia está en llevar adelante la practica. Tanto si eres budista como si no, si practicas correctamente, te iluminas.

Bueno, el octuple sendero, no recuerdo si está literalmente en Dogen (creo que hay una alusión al principio del Genjokoan), pero en otros escritores zen contemporaneos si que está contemplado, es como el catecismo budista, todos lo aceptamos en el budismo (con distintos matices y acentos), pero es el estandar, el primer discurso de Buddha aceptado por la tradición budista de todos los colores, por todas las que yo no conozca por lo menos. Ahí no está la cuestión.

Otro tema sería, por ejemplo, los dhyana (jhana, en pali), que es la raiz de la palabra china chan-a, abreviada en chan y traducida al japonés como zen. Que es interpretada de forma bastante disitinta en el Canon Pali (4 u 8 jhana, progresivos) y en el zen, que designa otro tipo de abordaje; Dogen dice que esto sucedió por un malentendido de la gente cuando vio a Bodhidharma sentado en meditación frente a un muro, que pensaron que era un asceta practicando los dhyana y que no era eso lo que hacía. Aunque en el theravada tampoco hay unanimidad en que los dhyana-jhana sea un paso imprescindible en la practica budista, creo que se citan algún caso al respecto (pero esto tal vez lo sepa mejor @Ananda)

Una cosa es el Canon de referencia de cada cual y otra que sea budismo.

[Ananda]

Entonces, para @Ananda , lo que no viene en los suttas no es budismo. Esto sería un bonito modo de zanjar la cuestión: cortar por lo sano. El zen y todo lo demás, queda fuera.

Amigo revisa por favor lo que he escrito. Si una escuela en su praxis es coherente con el Noble Óctuple Sendero, para mí es budista, aunque en las formas pueda presentar características propias. Y yo hasta ahora no he encontrado motivos para pensar que no sea el caso del Zen, pero admito que no conozco bien tu tradición (lo intento eh, pero acostumbrado como estoy a la claridad del Buda en los suttas, tus interpretaciones de los koan me parecen cosa de la mecánica cuántica ).

Bueno, el octuple sendero, no recuerdo si está literalmente en Dogen (creo que hay una alusión al principio del Genjokoan), pero en otros escritores zen contemporaneos si que está contemplado, es como el catecismo budista, todos lo aceptamos en el budismo (con distintos matices y acentos), pero es el estandar, el primer discurso de Buddha aceptado por la tradición budista de todos los colores, por todas las que yo no conozca por lo menos.

Gracias por confirmarlo.

Aunque en el theravada tampoco hay unanimidad en que los dhyana-jhana sea un paso imprescindible en la practica budista, creo que se citan algún caso al respecto (pero esto tal vez lo sepa mejor @Ananda)

Como se ha comentado en algún hilo, el Buda insiste mucho en el cultivo de los jhanas. Pero hasta donde sé es la sabiduría la que erradica definitivamente las impurezas de la mente.

[Roberto]

Aunque en el theravada tampoco hay unanimidad en que los dhyana-jhana sea un paso imprescindible en la practica budista, creo que se citan algún caso al respecto (pero esto tal vez lo sepa mejor @Ananda)

Como se ha comentado en algún hilo, el Buda insiste mucho en el cultivo de los jhanas. Pero hasta donde sé es la sabiduría la que erradica definitivamente las impurezas de la mente.

Si, se que insiste, en general, pero creo que hay algun sutta donde se nombra a algunos que alcanzan la completa realizaciçon sin pasar por los jhana. Aunque puede que se trate de algun comentario que he leido de algun theravada contemporaneo.

Por otra parte, a veces se habla de 4 jhana y otras de 8. A mi siempre me ha dado la impresión de que los tres primeros no serían exclusivamente budistas, que eran compartidos con otros ascetas sramana no budista, y que solo el 4º, de los rupa-jhana, de los jhana con forma, donde se habla de la ecuanimidad lo sería (Renunciando al placer y al dolor y con la desaparición previa de la alegría y la aflicción, se introduce y mora en el cuarto Jhana, que no tiene ni dolor ni placer sino pureza de plena atención fruto de la ecuanimidad). Y ese 4º, desde una cierta lectura, me pareve bastante compatible con lo que dice el zen, el resto me parecen sobre todo formas refinadas de afinameiento de la concentración, o en algunos casos de trance.

[Ananda]

Si, se que insiste, en general, pero creo que hay algun sutta donde se nombra a algunos que alcanzan la completa realizaciçon sin pasar por los jhana. Aunque puede que se trate de algun comentario que he leido de algun theravada contemporaneo.

Quizá te refieras al SN 12,70 Susimaparibbajaka Sutta. Siempre he entendido que esa liberación 'por la sabiduría' no exigía el logro de jhana, como expuse en este hilo: Sobre los jhanas. Sin embargo, aportes posteriores no me dejaron el tema completamente claro.

(Está en la sección theravada del Foro, pero habría que moverlo a interbudista porque participaron foreros de todas las tradiciones. En aquél entonces no existía el subforo interbudista creo recordar).

Podíamos aprovechar que @Adán y @Upasaka están por aquí, y si nadie se opone, para pedirles que nos escriban unas breves líneas con su perspectiva al respecto. En este hilo o directamente en aquél.

[Adán]

Mi perspectiva: por jhana, unos dicen que es un estado de profunda absorción, otros que es algo bien diferente. El Theravada clásico tiene por oficial el primer tipo, principalmente por el señor Buddhagossa y el Vishudimagga, pero en la práctica se reconoce que esa profunda absorción no es suficiente, ni siquiera necesaria, pero lejos de rectificar, se acuñan diferentes tipos de jhana, incluyendo ese segundo tipo, que mucha gente cree, incluido un servidor, que es el que describió el Buda.

Total, un simple lío de términos y conceptos. En la práctica, como hizo Mahasi Sayadaw, lo que funciona es lo que funciona, y el lío con la ortodoxia se resuelve con tochos de tratados

[Adán]

Sobre el tema principal del hilo.

El budismo reconoce que se puede realizar sus enseñanzas fuera de su enseñanza. Valga la redundancia.

No es cuestión de poner el sello de si algo proviene del Buda, sino el sello de si conduce al fin del sufrimiento.

Eso sí, si ni siquiera se tratase de ese fin, entonces sí que estaríamos hablando de otra cosa