Budeidad sin meditación

Subforo para compartir literatura del 2º y 3º giro de la rueda del Dharma.
Carlos
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Re: Budeidad sin meditación

Mensaje por Carlos »

Si bien por fuera pueden llegar a generar cierta confusión, desde un punto de vista budista, mirando en la dirección adecuada, es decir, hacia el interior, la indiferencia y el desapego son diametralmente opuestos.

El desapego consistiría en el movimiento en el que, soltándome a mí mismo, es decir la idea de un yo separado e independiente del resto del origen co-dependiente, voy soltando, al mismo tiempo, todo aquello que aparece en mi caminar cotidiano, a cada instante.

Por otro lado, la indiferencia consistiría en el movimiento en el que, sin dejar de soltar dicha idea de un yo separado e independiente del resto del origen co-dependiente, mantener una actitud lo más neutra posible ante las posibles circunstancias del devenir cotidiano.


eq341
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Daru el tuerto
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Re: Budeidad sin meditación

Mensaje por Daru el tuerto »

>Con respecto a esto, siempre me pregunté y me seguiré preguntando, dónde termina el desapego y comienza la indiferencia.

Dónde falte la compasión justo ahí. :)
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Daru el tuerto
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Re: Budeidad sin meditación

Mensaje por Daru el tuerto »

>Por ejemplo, manejando un automóvil a 100 km/h por una autovía, ¿cómo sería esto?

No sé si preguntas solo sobre el método Theravada que se comentaba o en general.

Te cuento como se aplicaría el mindfulness en esa situación tal como yo lo veo y las experiencias compartidas con otros.

El 1er tipo de mindfulness es "cuando conduzco, conduzco". Por tanto el practicante activaría una atención incluso mayor que antes a la conducción, más atención a cada detalle de lo que pasa. Una conducción sobre-atendida, pero que ejercita el mindfulness. Ese es su valor principal, además su intensidad seguramente será muy bloqueante y apenas surgirén pensamientos. Ese Escudo tal como decía Dogen, hará que el estrés derivado de la proliferación mental se reduzca mucho. Si se profundiza se entra en lo que hoy día se llama "estado de flujo o de fluir" flow, en que la acción parece acapararlo todo y ocurre de forma fluida y natural. Este mindfulness aparte de muy zen es muy de artes marciales por esto último.

El 2o tipo no aplica, en el tercero estaríamos atentos a la mente y si la dejamos libre y nos relajamos (pero mindful), descubriremos con facilidad que a menudo estamos pensando en otras cosas mientras conducimos o distraidos con otras cosas, así que una persona sabia debería empezar a preguntarse ¿cómo es posible que cada día conduzca mientras pienso en otras cosas? ¿quién o qué conduce en esos momentos? ¿es un yo partido en dos o qué es? etc... eso es vipassana del bueno, del real, porque es sobre ti mismo y en directo.

Si ocurre que finalmente se puede practicar el cuarto, no habrá mucho problema en ver que la conducción acontece con gran perfección (más que antes) mientras mantenemos el ejercicio propuesto. No hay problema alguno en mantener ese mindfulness de nuestra esencia y todo se sigue haciendo igual y para entonces ya es evidente por qué. En meditación de tipo shikantaza ya compatibilizamos nuestros pensamientos con ese "estar presente de form esencial". En este mindfulness se amplía a lo que ocurra también (en el cojín lo mismo pero apenas ocurre nada aparte de pensamientos).



Un abrazo
Roberto
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Re: Budeidad sin meditación

Mensaje por Roberto »

Carlos escribió: 17 Abr 2023 00:59 Si bien por fuera pueden llegar a generar cierta confusión, desde un punto de vista budista, mirando en la dirección adecuada, es decir, hacia el interior, la indiferencia y el desapego son diametralmente opuestos.

El desapego consistiría en el movimiento en el que, soltándome a mí mismo, es decir la idea de un yo separado e independiente del resto del origen co-dependiente, voy soltando, al mismo tiempo, todo aquello que aparece en mi caminar cotidiano, a cada instante.

Por otro lado, la indiferencia consistiría en el movimiento en el que, sin dejar de soltar dicha idea de un yo separado e independiente del resto del origen co-dependiente, mantener una actitud lo más neutra posible ante las posibles circunstancias del devenir cotidiano.


eq341
En teoría es como dices. Tal vez añadiendo, a la primera opción, para despejar malentendidos, el mátiz que señala Dogen en el Genjokoan, el cual, donde dice que: "Aprender de sí mismo es olvidarse de sí mismo. Olvidarse de sí mismo es ser confirmado por todas las cosas. Ser confirmado por todas las cosas es libertad al abandonar el cuerpo y espíritu de sí mismo y el cuerpo y espíritu de los demás. Es despertar que descansa de todo rastro de sí mismo, es despertar que perpetúa el no dejar rastro de sí mismo.", o igualmente, un poco antes, en el mismo texto: "Sin embargo, aun siendo así las cosas, las flores caen, precisamente cuando por afecto las querríamos conservar, las malas hierbas crecen, precisamente cuando nosotros con desagrado las rechazamos. Hacer reales las cosas poniendo delante a sí mismo, esto es la ilusión; partiendo de las cosas verificarse a sí mismo, esto es despertar.".

Pero sí, el movimiento primario, como señalas, es soltar, no-aferrar (tanto en lo que se refiere a prajñā, como a sīla, como a samādhi), ni un sí mismo propio, ni un sí mismo de las cosas... pero eso es solo el inicio de la vía, su fundamento ;) , no la meta; realizado eso hay que seguir expresando eso en el mundo relativo.

Sin embargo, en la práctica, quiero decir en la realidad de muchos practicantes, en la interpretación que hacen del "desapego", por desgracia la pregunta que realizaba @VuelaBajo
VuelaBajo escribió: 17 Abr 2023 00:14 [...] siempre me pregunté y me seguiré preguntando, dónde termina el desapego y comienza la indiferencia.
Sigue siendo pertinente, la línea en la práctica es tan fina que a menudo se desdibuja. Tomar refugio en la vía de Buddha es frecuentemente interpretado como recluirse en un bunker... cuando eso es exactamente su contrario. Muchos "practicantes" podríamos decir que siguen siendo seguidores del hinayana, sin matices peyorativos (no uso aquí el término con el sentido antiguo, despreciativo y ya obsoleto), es decir en el sentido de "vehiculo pequeño, solo para uno", lo cual puede suceder al margen de que uno se considere identificado con el Theravada o con el Mahayana (esa es otra cuestión, que no es a la que me refería usando el término "hinayana", no se confunda lo que estoy diciendo).

Por ello, volviendo al mismo texto de Dogen, preguntarse por la "propia" budeidad, o convertirla en objeto de especulación o anhelo, es absurdo: "Aquellos que hacen de la ilusión un gran despertar, estas son las personas de la vía; aquellos que hacen del despertar una gran ilusión, estas son las personas del mundo. Además existe la persona que del despertar extrae despertar, existe la persona que de la ilusión extrae más ilusión. Cualquier persona de la vía, cuando de verdad es persona de la vía, no arrastra consigo la conciencia de que «yo soy una persona de la vía». Sin embargo manifiesta el modo de ser original, avanza dando testimonio del modo de ser original."

Lo cual es comentado-parafreseado por un maestro japonés contemporaneo, de la siguiente manera (los subrayados son mios y los comentarios entre corchetes también):
Practicar el verdadero modo de vivir es remontar más allá del origen de la comparación y de la relatividad del «existe»/«no existe» [śūnyatā/la vacuidad, solo se manifiesta a través de la existencia real del mundo ahora, de pratītyasamutpāda, no "existe" como una realidad a parte]. En concreto, observad atentamente, cuando «existe» vida, la realidad de ser vida está completamente dotada de vida y activa; en el momento en que «existe» muerte, la muerte es aceptada tal como es, sin buscar huir de ella como de una profanación [todo lo que nos sucede es buddhadharma, si lo sabemos mirar con los ojos claros, sin nuestras habituales gajas coloreadas por nuestros pequeños deseos]. Observad, si se pierde de vista la realidad fundamental, si existe el reconocimiento honesto y sincero del hecho de haberla perdido de vista, cuando se ha adquirido una profunda comprensión y aclarado la verdadera forma, sin estancarse ahí, entonces «existe» el hacerla resplandecer cada vez más llena de vida[reconocer la ilusión es liberarse de la ilusión, es en el mismo reconocimiento de nuestros límites que podemos liberarnos de esos límites, es a través de la humildad que nos hacemos grandes]. En el proteger y respetar el grandioso límite que nos ha sido dado, no buscando convertirse en un «buddha» ideal y tomar posesión de una «iluminación» (satori) construida por el pensamiento [no hay porque perder ni un minuto en esto, eso es simplemente alejarse de la vía, ahora], existe el poner efectivamente en práctica el modo de ser original, el verdadero modo de vivir. Existe también el venerar, en tanto que señales sobre la vía, a aquellos que en el pasado, dedicados a la verdadera realidad, han vivido obedeciéndola [es ahí, a nuestra realidad concreta, evidente ante nosotros, a donde hay que volver cada vez, no a nuestras ilusiones sobre cómo nos gustaría que fuese esa realidad]. Entonces, ir más allá de lo relativo consiste en poner en práctica la vía en cada una de las realidades individuales con las que yo me encuentro ahora, instante tras instante.
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VuelaBajo
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Re: Budeidad sin meditación

Mensaje por VuelaBajo »

Gracias, por tomarse el trabajo de contestar. A los tres:
@Carlos
@tao.te.kat
@Roberto

Estos temas dan para mucho más, pero se desviaría el objetivo de este hilo.
Y, como también, son recurrentes no faltará la oportunidad de volver a profundizarlos.
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Ananda
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Re: Budeidad sin meditación

Mensaje por Ananda »

Podría contar con los dedos de las manos las veces que en los suttas leí la palabra 'indiferencia' o 'indiferente'. Sin embargo, palabras como 'libertad' o 'liberación' jalonan los suttas del Canon Pali.

Dejo un extracto del AN 8,11 Veranja Sutta en el que un brahmán acusa al Buda de un cierto 'indiferentismo' y las respuestas que recibió del mismo.
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tao.te.kat escribió: 17 Abr 2023 11:31 >Con respecto a esto, siempre me pregunté y me seguiré preguntando, dónde termina el desapego y comienza la indiferencia.

Dónde falte la compasión justo ahí. :)
Bien señalado. De la indiferencia no pueden nacer las nobles cualidades que se cultivan con la práctica del Dharma. Como escribe Juan Arnau:

Por eso el MK insiste una y otra vez en la necesidad de los preceptos morales, y lo ineludible de su práctica y perfeccionamiento a la hora de entrar en la nueva dinámica propuesta. Pues si no fuera así, “la distinción entre mérito y pecado no sería posible” (Mk 24.30, 17.24b). El escepticismo está cerca, pero la frontera queda limitada por medio de las mismas prácticas budistas y sus tecnologías del yo, del cultivo de la atención, la meditación y el resto de las paramita.

ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
RobertAntonWilson
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Re: Budeidad sin meditación

Mensaje por RobertAntonWilson »

Si por meditación se entiende sentarse en postura del loto, hacer un mudra y quedarse inmóvil en mi opinión no es imprescindible y ni siquiera recomendado.

Ahora bien, si meditar es practicar la calma mental, analizar de la naturaleza de la mente e incluso vaciarla de todo contenido pues para mi es imprescindible y ademas esta practica debería hacerse en todo momento al realizar cualquier actividad o no actividad.
Daido
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Re: Budeidad sin meditación

Mensaje por Daido »

RobertAntonWilson escribió: 17 Abr 2023 21:37 Si por meditación se entiende sentarse en postura del loto, hacer un mudra y quedarse inmóvil en mi opinión no es imprescindible y ni siquiera recomendado.
La postura del cuerpo, es importante. No deberíamos perder esto de vista, cuando meditamos, porque si no, acabaremos naufragando en un mar tempestuoso (el mar de nuestra mente, con el oleaje de los pensamientos). En esto el zen es un faro. Dogen, por ejemplo, en su manual sobre cómo meditar, el Fukanzazenji, nos lo explica con toda suerte de detalles. Naturalmente, es trabajo nuestro adaptar todas esas explicaciones a nuestra realidad corporal y, si por ejemplo, no podemos poner las piernas de una manera, las pondremos de otra, pero siempre tratando de acercarnos a la postura ideal. No deberíamos, sin embargo, tirar la toalla, por ejemplo, si no podemos ponernos en la posición del loto o medio loto. Si no hubiese mas remedio, nos sentaríamos en un banquito o en una silla. Y lo mismo ocurriría con el resto de la postura.

Por tanto, lo que es imprescindible es sentarnos siempre, de acuerdo con la pauta que hayamos elegido: piernas, espalda, manos, lengua, ojos....etc. Esto es lo que el zen nos enseña acerca de la meditación, que se llama zazen (sentarse a hacer zen). La meditación sin una postura corporal prefijada, no es igual de buena. Lo digo después de cuatro décadas y pico, de práctica, y por tanto de experiencia personal. Si nos ponemos a practicar sin una base corporal (la postura), insisto que es mucho más difícil mantenernos a flote. Otro punto importante, es practicar a la misma hora y un tiempo similar. Si no lo hacemos así, la mente no se centra igual. Son cosas que las sé por propia experiencia, y las pongo comí ayuda para otros que no la tienen.
Ahora bien, si meditar es practicar la calma mental, analizar de la naturaleza de la mente e incluso vaciarla de todo contenido pues para mi es imprescindible y ademas esta practica debería hacerse en todo momento al realizar cualquier actividad o no actividad.
Vuelvo a repetir que, según mi experiencia, la calma mental y todo lo demás, vendrá de un modo mucho mas natural cuando practiquemos con la postura corporal. Para mí esa es la aportación más importante del zen a la práctica: la postura. No la del loto o el medio loto. La que nosotros hayamos encontrado mejor. Luego, naturalmente, la meditación es un descubrimiento natural que ocurre de manera gradual. Incluso, diré algo más que nunca he oído ni leído: se trata de encontrar la postura, dentro de la postura. Huir de toda rigidez. Buscar el equilibrio entre la tensión y la relajación, siempre dentro de la postura. Esta práctica se lleva a cabo en cualquier templo, monasterio o centro zen. Por algo será. Y el que no practique zen, que encuentre el equivalente dentro de su tradición, porque seguro que existe. No por casualidad los budas están sentados en casi todas las imágenes.

Saludos ada123123
RobertAntonWilson
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Re: Budeidad sin meditación

Mensaje por RobertAntonWilson »

Daido escribió: 17 Abr 2023 22:20
Hola Daido, respeto enormemente tu opinión y no niego que sea un camino a la budeidad lo que dices de la postura... Pero discrepo..No creo que la budeidad se consiga en postura estricta de meditación y sin postura salgas de la budeidad, aunque llegues a un nivel en que que la "postura" se consiga en las actividades del día a día. En mi opinión la budeidad es un logro mental (no se limita al intelecto ni a las emociones, aunque las incluye) y la postura es física, y por tanto secundario aunque también hay relación, especialmente con el estrés.

Pienso que el logro de la budeidad se consigue mas bien afrontando las situaciones del día a día y encontrado un modo de vencer las emociones y pensamientos negativos que van surgiendo, cuyo antídoto es en última instancia el conocimiento y experiencia de la vacuidad, que según yo la entiendo es la mente sin forma. Con el tiempo vas desarrollando una especie habilidad de convertir la mente en un vació auto-consciente que impide que las emociones y pensamientos negativos afloren.

Por tanto la vida sería una especie de gimnasio cuyo objetivo es el autoconocimiento y el logro definitivo la budeidad. En teoría se podría conseguir incluso sin ningún conocimiento de budismo. Por eso a veces me sorprende el excesiva erudición de algunos foreros, cuando llega un punto que tienes que prescindir del intelecto y "olvidar" todo.

Un saludo.
Alavi
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Re: Budeidad sin meditación

Mensaje por Alavi »

para meditar sentado los sillones de Ikea modelo POANG y PELLO van muy bien. Tienen un accesorio para la cabeza que se puede rellenar para que quede un poco mas vertical. Aunque un sillón cómodo con el respaldo regulable es la mejor opción. Lo dificil de esos es encontrar uno que sea sencillo, que no sea demasiado mullido de esos que te hundes.
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