Formas modernas de entender el renacimiento

[Adán]

pero ni aporta ni deja de aportar a la hora de cumplir con el propósito del Budismo: la liberación de duhkha.

Sí, hay que liberarse de dukkha. Pero, ¿qué ocurre con dukkha al morir?

[Daru el tuerto]

pero ni aporta ni deja de aportar a la hora de cumplir con el propósito del Budismo: la liberación de duhkha.

Sí, hay que liberarse de dukkha. Pero, ¿qué ocurre con dukkha al morir?

El argumento de Adán creo que es claro, si no hay renacimiento, el sufrimiento acaba con la muerte (y todo lo demás), ¿para qué haría falta el dharma?

En mi opinión el dharma "de una sola vida" también es válido, es decir una sola vida sin sufrimiento no es poca cosa, pero no es tan grandioso decir eso que decir que es para evitar un número infinito de vidas con sufrimiento. Y sobre todo implica creer que puedes liberarte en una vida, cosa que no parece una trivialidad.

Por otro lado es muy difícil entender la continuidad de vida a vida que propone el budismo, en el hinduismo es mucho más claro pues todo es el tránsito del atman (alma) por distintos cuerpos (fácil de entender por falso que sea).

En el caso budista, si no recuerdo otras vidas ni nada al respecto ¿qué más me da lo que haya sufrido antes? Es apenas una cuestión teórica pues a nivel efectivo no me influye en nada. Podría ser la primera vida tranquilamente si todo lo pasado ha sido "borrado". No hay diferencia efectiva.

Por tanto hay que añadir necesariamente el karma a la ecuación pues sino tampoco tiene mucho sentido. Y entonces la única razón por la que sería importante si he tenido vidas pasadas o no, sería por el karma generado que me ha hecho una persona tan afortunada hoy día.

Resumiendo que el renacimiento budista tampoco tiene mucho sentido si no crees además en el karma (que también eraheredado del hinduismo).

Personalmente eso ya es demasiado para mi, no es que niegue nada, pero no puedo creer en el renacimiento kármico (de recompensa y castigo). Pero si no van juntos no le veo mucho sentido.

[Roberto]

pero ni aporta ni deja de aportar a la hora de cumplir con el propósito del Budismo: la liberación de duhkha.

Sí, hay que liberarse de dukkha. Pero, ¿qué ocurre con dukkha al morir?

Disueltos, dispersos y mezclados en el todo los agregados (por usar términos del B.Ant.), como un cristal de sal en el agua, "aquel" dukkha ya no tiene soporte.

Según el Acinteyya Sutta (Aṅguttara Nikāya - 4.77) el resultado del kamma, el resultado de los hechos, es algo que no se puede pensar, es inconcebible, no hay que pensar en él. Intentarlo vuelve loco y frusta, nos oprime, crea aflicción.

Estos cuatro impensables, oh monjes, no deberían ser pensados; pensando en éstos, uno experimentaría aflicción y locura. ¿Cuáles son estos cuatro?
(1) La esfera (del conocimiento) de los Buddhas, oh monjes, es un impensable que no debería ser pensado; pensando en esto, uno experimentaría aflicción y locura.
(2) La esfera de las absorciones meditativas, oh monjes, es un impensable que no debería ser pensado; pensando en esto, uno experimentaría aflicción y locura.
(3) El resultado de las acciones (kamma), oh monjes, es un impensable que no debería ser pensado; pensando en esto, uno experimentaría aflicción y locura.
(4) Pensar acerca del (origen) del mundo, oh monjes, es un impensable que no debería ser pensado; pensando en esto, uno experimentaría aflicción y locura. Estos cuatro impensables, oh monjes, no deberían ser pensados; pensando en éstos, uno experimentaría aflicción y locura.

Trad. B. Nandisena

Como dijo Wittgenstein: "De lo que no se puede hablar es mejor callar"

[Ananda]

Personalmente eso ya es demasiado para mi, no es que niegue nada, pero no puedo creer en el renacimiento kármico (de recompensa y castigo). Pero si no van juntos no le veo mucho sentido.

Estamos en el mismo caso. Particularmente, no le veo sentido a la radicalidad de la vida del bhikkhu si no hay renacimiento. Creo que no puede negarse que para el Buda del Canon Pali el fenómeno de los renacimientos es algo muy real. Aún así no es una creencia que yo vaya siquiera a ponderar.

Una conforera preparó un ensayo que arroja algunas luces sobre la mentalidad de aquellos indios. La recuerdo por si a alguno se le pasó en su momento.

Ruiz Olimpia. Nirvana. La extinción en el budismo temprano [Tesis]

[Roberto]

[...] no le veo sentido a la radicalidad de la vida del bhikkhu si no hay renacimiento. Creo que no puede negarse que para el Buda del Canon Pali el fenómeno de los renacimientos es algo muy real. [...]

Tu no le ves sentido, pues dentro del Theravada puede que sea difícil encontrarlos, pero te aseguro que yo he conocido monjes, no theravada, y me refiero a monjes de verdad, no a los monjes de cartón piedra que abundan por estas tierras, que a la radicalidad de su elección no necesitan añadirle esas cosas.

Incluso dentro del cristianismo, aunque no son muchos, pero existir existen, se pueden encontrar casos de elección radical de aquel camino, sin poner en primer plano la creencia en una vida futura, eterna, después de la muerte.

[Ananda]

Tu no le ves sentido, pues dentro del Theravada puede que sea difícil encontrarlos, pero te aseguro que yo he conocido monjes, no theravada, y me refiero a monjes de verdad, no a los monjes de cartón piedra que abundan por estas tierras, que a la radicalidad de su elección no necesitan añadirle esas cosas.

Incluso dentro del cristianismo, aunque no son muchos, pero existir existen, se pueden encontrar casos de elección radical de aquel camino, sin poner en primer plano la creencia en una vida futura, eterna, después de la muerte.

Siempre hay excepciones, claro, pero cristianos no he conocido ni uno. Ya dijo S. Pablo que si no hubo resurrección, vana es su fe.

[Adán]

Incluso dentro del cristianismo, aunque no son muchos, pero existir existen, se pueden encontrar casos de elección radical de aquel camino, sin poner en primer plano la creencia en una vida futura, eterna, después de la muerte.

¿Cristianos que no creen en una vida eterna después de la muerte?

En todo caso, esta es mi teoría: todo el que opta por un esfuerzo espiritual, por mucho que lo niegue en el fondo cree que hay que solucionar algo que trasciende la muerte ordinaria, aunque no lo perciba así conscientente. Es mi opinión.

Saludos.

PD: Respecto a lo "impensable" del karma, impensable es qué efecto produce una determinada acción, pero la acción o intención produce efecto, ese es el punto. De hecho, en algún lado el Buda dice que nuestras acciones y sus efectos son nuestra única posesión.

[Roberto]

Incluso dentro del cristianismo, aunque no son muchos, pero existir existen, se pueden encontrar casos de elección radical de aquel camino, sin poner en primer plano la creencia en una vida futura, eterna, después de la muerte.

¿Cristianos que no creen en una vida eterna después de la muerte?

En todo caso, esta es mi teoría: todo el que opta por un esfuerzo espiritual, por mucho que lo niegue en el fondo cree que hay que solucionar algo que trasciende la muerte ordinaria, aunque no lo perciba así conscientente. Es mi opinión.

Saludos.

PD: Respecto a lo "impensable" del karma, impensable es qué efecto produce una determinada acción, pero la acción o intención produce efecto, ese es el punto. De hecho, en algún lado el Buda dice que nuestras acciones y sus efectos son nuestra única posesión.

La acción produce efectos, indudablemente. Todo está relacionado con todo, pero no sabemos, ni podemos saber hasta sus últimos detalles, ni, sobre todo y es esto lo importante, no necesitamos saber para seguir el camino del Buddha si, por ejemplo, cuando nos muramos, si pensamos en un ciervo eso querrá decir que "renaceremos" en un ciervo. Lo importante en el momento de morir es entregarse completamente a ese morir, "no anhelar, no rechazar" como decía Dogen, no generar fantasías alrededor.

Cuando hablo de cristianos que no creen en "el cielo", a lo que me refiero es a que ese "espacio" no lo adjetivan, no lo convierten en "objeto" al que "aspirar/desear", es decir no lo reducen, no hacen un "ídolo" de ello, lo dejan al misterio y al silencio. No es que lo nieguen, es que no hablan de ello y sí "quieres saber" sobre lo que no puede saber, probablemente dirán que te calles, que no va por ahí. La posición mística con muchísima frecuencia está más cerca del anonadamiento y del abandono, que de la aspiración y del afán de logro.

Cuando Wittgenstein (en cierto sentido también un místico, aunque ni cristiano ni budista) dice "de lo que no se puede hablar es mejor callar", no está diciendo que no exista nada fuera del lenguaje, sino que lo que está diciendo es que existe una experiencia interior que es externa, ajena al lenguaje. Está diciendo, en consonancia con muchas afirmaciones del enfoque zen del Budismo, que ese espacio interior no hay que "contaminarlo" con las palabras.

Las palabras a veces pueden ser necesarias, para comunicarse con otros (por ejemplo aquí); para ello, para "comunicarse" espiritualmente hablando, es además conveniente e imprescindible que sean eficaces, es decir que se adapten a las posibilidades culturales y personales del oyente, si no caen en saco roto, son solo monologos. Pero si nos tomamos las "palabras" demasiado en serio, si hacemos de ellas objetos de culto, intocables, en las que hemos de "creer" sí o sí literalmente, estamos objetivando aquello que es inobjetivable, es decir estamos convirtiéndolas en ídolos, y estos "ídolos", estos "dogmas" de "fe", sobre-abundantes en todas las religiones conocidas, son precisamente y al mismo tiempo los mayores enemigos de toda espiritualidad madura y profunda.

Yo no es que "niegue" la existencia del "renacimiento", es que no le doy importancia para entender, practicar y vivir el Budismo, incluso con mayor intensidad y mucho mejor de lo que yo lo hago. Creo, eso sí, en la continuidad de la vida biológica y de los elementos de conciencia que esta contiene: en mi ADN estoy seguro de que algo existe que perteneció a un pez existente hace seiscientos millones de años y que nadaba en las cálidas aguas del mar de Tetis; en el trato con mis semejantes subsisten habilidades sociales que se desarrollaron entre los primates hace más de un millón de años; en mis nietos probablemente subsista algo de aquello que he enseñado a mis hijos, de mis valores, de mis virtudes y de mis vicios, y ciertamente también parte de mi carga genética, etc.

En lo que no "creo" (y aquí las comillas son muy importantes, tu puedes "creer" en otra cosa, cada cual "cree" en lo que puede y esto incluso puede ir variando a lo largo de la vida) es en que "algo" (unitario aunque limitado en el tiempo), es decir un Gandhabba (continuo o corriente de conciencia, según la mayoría de traductores), entendido como un Manōmaya kaya (que se podría traducir como "cuerpo mental"), tal y como recogen los viejos discursos recogidos en Pali, pase tal cual y sin soporte físico ninguno de un ser viviente a otro ser viviente (sobre estos términos ver AQUÍ y AQUÍ). Ni tampoco creo que "creer" en ello sea "imprescindible" para que la Vía del Buddha tenga sentido; se puede tranquilamente prescindir de esa "viga" del edificio budista sin que la integridad y la coherencia del mismo corra peligro alguno ni se degrade...
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Hay quien cree en la literalidad de los discursos, al margen de todo contexto (cultural, histórico, personal...); hay quien cree en que el sentido de estos discursos es simbólico y que aquello a lo que se refieren esos textos puede ser expresado de otra forma según cambie el contexto.

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Lo interesante del Budismo es que, frente a la lógica dual aristótelica y hasta hace poco occidental (o A o no A, ambas a la vez no puede ser), en el Budismo, y en general en la lógica India, la lógica no dual sí tiene cabida (A y no A pueden coexistir), ver por ej. AQUÍ

[Patiyo]

Existe Duka porque existe su opuesto,alegría ,satisfacción,eso es la dualidad de la energía mental del hombre.
Cuando mueres,continúa Duka y su opuesto,pero amortiguado,porque se le a quitado el amplificador que es el cerebro.

[Carlos]

"Sí, hay que liberarse de dukkha. Pero, ¿qué ocurre con dukkha al morir?"

"La muerte es otro concepto. Por eso, de acuerdo al budismo, y así estoy de acuerdo yo, la muerte física, la muerte convencional para todos, no es el fin del sufrimiento. No lo es si no has puesto fin a su origen y has realizado el cese, que son la segunda y tercera noble verdad."