Formas modernas de entender el renacimiento

[Junonagar]

Así que igual la cosa no es tanto las personas y sus ideas, sino las formas, el dogmatismo y el integrismo religioso, sectario y fanático.

Absolutamente de acuerdo contigo. El fanatismo y el sectarismo es un virus de las sociedades de nuestro tiempo. Uno trata de escapar de eso, pero en los lugares más insospechados te lo encuentras.

[Ananda]

Gracias @Junonagar

Dejo la versión en español: Anatta y el renacimiento

Tiempo atrás leí mucho de Buddhadasa Bhikkhu. Aprovecharé para recordar con detalle su perspectiva del tema.

[Adán]

Incluso dentro del budismo theravada ha existido una corriente heterodoxa que a puesto en duda las ideas tradicionales sobre el renacimiento.

Y luego también está la rama Dhammakaya, que afirma que el nibbana es el verdadero y eterno yo (atta).

[Roberto]

Por ejemplo, en el desarrollo doctrinal del Budismo presectario las cuatro nobles verdades, el octuple sendero o la teoría sobre el origen co-dependiente, forman claramente parte estructural imprescindible del conjunto de la doctrina Budista en ese momento, mientras que otras cosas, también presentes en los sutta, son adherencias culturales de las que se puede prescindir sin que el conjunto del edificio se tambalee.

Como ya he dicho otras veces, las 4 nobles verdades me dicen que el sufrimiento no cesa con la muerte si antes no se ha realizado ese cese.

Así que ese desarrollo doctrinal, si me preguntas, te diría que está en todo eso: las 4 nobles verdades, el óctuple sendero y el origen dependiente, etc.

Con la teoría nihilista (rechazada por el Buda) de que el problema no continúa tras la muerte, el edificio sí se tambalea.

Antes de saludar a @Adán , pediría al resto de foreros un poco de calma, un poco de ecuanimidad, aquí estamo tan solo hablando del concepto de reencarnación que aparece en el Budismo antiguo, y en otros Budismos, pero no en todos, se supone que entre amigos. Un poquito de por favor.

Dicho esto, hola @Adán . No veo donde ves la afirmación del renacimiento en las cuatro nobles verdades. La primera, por ejemplo, dice:

Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad del Sufrimiento. El nacimiento es sufrimiento, la vejez es sufrimiento, la enfermedad es sufrimiento, la muerte es sufrimiento, asociarse con lo indeseable es sufrimiento, separarse de lo desear es sufrimiento, no obtener lo deseado es sufrimiento. En breve, los de la adherencia [?? imagino que A.Baron, aquí quería decir "agregados"] son sufrimiento.

La "muerte" es sufrimiento no necesita que se le añada ningún "renacimiento" para que sea "sufrimiento" (duhkha, dejemos el término usado para la trad. de momento de lado). Entiendo que exista quien pueda pensar que la creencia en el renacimiento añade un plus de inteligibilidad a esta secuencia, es una opinión respetable. Yo lo que digo es que la ausencia de esta creencia no es necesaria para que el conjunto doctrinal se sostenga en pié, pero, en el caso de esa creencia exista para alguien, no dudo que ese conjunto doctrinal se sigue igualmente sosteniendo en pie. Por ello pedía, si es que existe, sutta concretos donde la "reencarnación" no solo sea enunciada circustancialmente, sino que esté articulada doctrinalmente. (Por cierto, no soy yo el que habla de "supersticiones", hablo de "creencias", a las que no soy ajeno, tengo también las mías aunque puedan ser distintas... pero, a la hora de la verdad, unas y otras son eso, creencias: mi humo, tu humo)

Repito, esta articulación doctrinal me parece que en los sutta no está, a falta de evidencia en contrario, y que donde sí aparece es en el Abhidhamma posterior, donde aparecen conceptos como patisandhi-viññana (conciencia de reconexión) que no están en los sutta (obviamente aquí mis fuentes son theravada, pues no conozco el tema en profundidad).

Y a ello añado que, humildemente, según yo lo veo, la creencia en el renacimiento resulta más una dificultad que una solución. Pues no veo como puede darse sin presuponer una entidad metafísica, es decir la existencia de una "conciencia" que no tiene ningún "soporte" (aunque sea solo por un breve tiempo, el necesario para ir de un cuerpo a otro distinto), igual que no veo como duhkha puede existir sin un soporte, sin una conciencia de duhkha, ¿cómo? ¿autónomamente? ¿duhkha sin ningun agregado que la justifique, al cual agarrarse?

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Por otro lado, afirmar estas "dudas", o simplemente, si queremos formularlo así, que en el campo de las "creencias" yo no puedo "creer" en la existencia de la "reencarnacion" (sin poder negar su posibilidad teórica, igual que tu no puedes demostrar su existencia), pues simplemente "creo" en otras cosas, como decía @Carlos no veo que implique necesaria e inmediatamente caer en el "nihilismo". No es o blanco o negro.

Si nunca pude creer en el "alma" eterna cristiana, ni en entidades metafísicas de ningún tipo, como energías psíquicas extrañas y cosas así, a mi edad creer en esa "continuidad" sin soporte (aunque no sea eterna pero sí capaz de ir dando saltos de individuos en individuos, durante milenios, entre distintas especies incluso), y que sería necesaria para reencarnarse, me resulta todavía más difícil.

[Junonagar]

Lo que yo me pregunto es si sobre el "renacimiento" podemos encontrar desarrollos doctrinales en el Budismo antiguo, es decir en los sutta. Cuando hablo de "desarrollos doctrinales" estoy hablando a una articulación del concepto desarrollada ampliamente y que lo ponga en conexión estructural con el conjunto de la doctrina Budista. Por ejemplo, en el desarrollo doctrinal del Budismo presectario las cuatro nobles verdades, el octuple sendero o la teoría sobre el origen co-dependiente, forman claramente parte estructural imprescindible del conjunto de la doctrina Budista en ese momento, mientras que otras cosas, también presentes en los sutta, son adherencias culturales de las que se puede prescindir sin que el conjunto del edificio se tambalee.

Efectivamente sería muy interesante tener esta visión de algun practicamente "serio" del budismo theravada.

Al margen de ello, por mi parte pienso que la teoría del renacimiento le plantea al Budismo más dificultades que ventajas. En los tiempos de Buddha era una doctrina culturalmente extendida, por lo cual plantearla podía ser de utilidad para ser entendido por muchos de sus seguidores, pero:

No estando claro que sería lo que "pasaría" de un individuo a otro, y formulándose que lo que pasa es algo que tiene que ver con un "individuo" (no es como, por ejemplo, el ADN que pasamos a nuestros descendientes, o nuestra visión de los valores que tiene una cierta influencia en aquellos que nos rodean y que en muchos casos sobreviviran a nuestra muerte), su sostén doctrinal es problematico (requiere formular conceptos metafísicos, como corrientes mentales independientes del cerebro concreto y cosas así).

No obstante, afortunadamente el budismo temprano tenía cierta clase de continuidad con la religión védica. De otra manera casi con total seguridad no estaríamos hablando ahora mismo de budismo. Hubieran sido ideas demasiado ajenas a la cultura imperante en aquel tiempo.

Volviendo a la pregunta inicial de @Junonagar , en la práctica lo que lo que encontrarás, en el Budismo actual occidental, en general será:

- La mayoría de enseñantes Theravada sostendrán la creencia en el renacimiento de manera literal, y por tanto también sus seguidores, aunque puede haber alguna excepción. Aunque tampoco en las enseñanzas que dan, hablo de enseñantes occidentales o conocidos en occidente, esta doctrina suele ocupar mucho lugar (está ahí como un dogma, pero no se habla mucho de él en realidad)

- La mayoría de enseñantes Zen occidentales no recurren ni usan esta teoría en sus enseñanzas. E igualmente sus seguidores, aunque he encontrado alguna rarísima excepción a ello. Los enseñantes tradicionales Zen, alguna vez la nombran, pero es a título circunstancial o soteriológico (didáctico), no entroncándola en el nucleo de lo que enseñan (que por otra parte normalmente no es un desarrollo doctrinal-escolástico, sino indicaciones prácticas que pueden ser muy cambiantes)

- Los enseñantes tibetanos, en cambio, por lo poco que se de de ellos sí que recurren a esta doctrina, y en el Budismo tibetano sí que se articulan, a diferencia del Theravada, toda una serie de desarrollo doctrinales extensos sobre la misma (teoría de los tulkus, "libro tibetano de los muertos", etc).

Muy probablemente esta es una de las razones principales por la que la rama budista más practicada en occidente sea el zen.

Pero, si se cree en ella, ello no es obstáculo para ser Budista. Como en general ocurre con muchas "creencias", dado que lo esencial del Budismo no va de "creencias".

Exactamente. Y me permito recordaros el Discurso menor a Malunkyaputta (Símil de la flecha), especialmente la traducción de Bhikkhu Nandisena:

https://suttacentral.net/mn63/en/bodhi? ... ight=false

[Ananda]

Como he contado en alguna ocasión tengo un texto word de 1.555 páginas con suttas que copié de Bosque Theravada años atrás. He podido contar las veces que aparecen ciertas palabras:

Renacer/renacido/renacimiento: 543 veces.
Deva/dios: 1.236 veces
Cielo/infierno: 533 veces.

Parece claro que son conceptos que están en el adn del budismo. Además que aparecen en suttas significativos, como el que describe los efectos del entrenamiento.

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AN 3,87 Dutiyasikkha Sutta

“Bhikkhus, cada quince días se recitan más de ciento cincuenta reglas del entrenamiento: el hombre de buena familia, que desea su propio bien, se entrena en ellas. Y todas ellas están comprimidas dentro de estos tres entrenamientos. Y, ¿cuáles son esos tres? El entrenamiento en la conducta virtuosa superior, el entrenamiento en la mente superior y el entrenamiento en la sabiduría superior. Estos son los tres entrenamientos, en los cuales están comprimidas todas [las reglas].

“He aquí, bhikkhus, el bhikkhu cumple con la conducta virtuosa, pero cultiva la concentración y la sabiduría solamente en un grado moderado… [sigue como en el sutta anterior]… Con la completa destrucción de los tres grilletes es alguien que alcanza siete-veces-como-máximo, quien después de vagar y errar, entre devas y seres humanos —siete veces como máximo—, pone fin a la insatisfacción. Con la completa destrucción de los tres grilletes es alguien que alcanza de-familia-a-familia, quien después de vagar y errar entre las buenas familias, dos o tres veces, pone fin a la insatisfacción. Con la completa destrucción de los tres grilletes, es alguien que alcanza una-sola-semilla, quien después de renacer una vez más, dentro de la existencia humana, pone fin a la insatisfacción. Con la completa destrucción de los tres grilletes y con la disminución de la codicia, el odio y la falsa ilusión, es alguien que una-vez-retorna, quien después de haber retornado una vez, pone fin a la insatisfacción.

“He aquí, bhikkhus, el bhikkhu cumple con la conducta virtuosa y la concentración, pero cultiva la sabiduría solamente en un grado moderado… [sigue como en el sutta anterior]. Con la completa destrucción de los cinco grilletes menores, es alguien que da un salto ascendente, que va en dirección al reino Akanittha… quien alcanza el Nibbana a través del esfuerzo… quien alcanza el Nibbana sin esfuerzo… quien alcanza el Nibbana en el aterrizaje… quien alcanza el Nibbana en el intervalo [1].

“He aquí, bhikkhus, otro bhikkhu cumple con la conducta virtuosa, la concentración y la sabiduría. Entonces, cae en las ofensas con respecto a las reglas menores y secundarias y, luego, se rehabilita a sí mismo. Y, ¿por qué así? Porque no dije que fuera incapaz de esto. Pero en consideración a las reglas fundamentales para la vida espiritual, en conformidad con la vida espiritual, su conducta es constante y firme. Habiéndose comprometido con las reglas del entrenamiento, se entrena en ellas. Con la destrucción de las impurezas, descubre por sí mismo, con el conocimiento directo, en esta presente vida, la inmaculada liberación a través de la sabiduría. Y, habiendo entrado en ella, permanece así.

“Por eso, bhikkhus, el que cultiva parcialmente, tendrá logros parciales; el que cultiva plenamente, tendrá logros plenos. Estas reglas de entrenamiento, lo declaro yo, no serán infructuosas”.

Aunque soy un escéptico incorregible, en cierta forma doy la razón a @Alavi. Cuestionar alegremente todo esto me dejaría en las afueras del budismo histórico.

[Junonagar]

Parece claro que son conceptos que están en el adn del budismo. Además que aparecen en suttas significativos, como el que describe los efectos del entrenamiento.

Yo creo que aquí no hay ninguna discusión y esto lo compartimos todos. La idea del hilo es plantear , por así decirlo , si puede prescindir de esta columna sin que se caiga el edificio entero. Y mi respuesta es que sí. Básicamente porque el budismo zen lo ha hecho. Ha dejado la columna del renacimiento como una bonita y antigua columna en un lado del salón principal, pero ya no sujeta nada, solo es un adorno.

Otra cosa es que se dinamite la discusión, como a menudo vemos en la vida política. Se deja de hablar de los temas relevantes, para defenderse de alguna barbaridad que se introduce en el discurso y que distorsiona cualquier debate reflexivo y sosegado.

[Adán]

Buenos días @Roberto

El Buddha diagnostica un problema: El sufrimiento, dukkha. Lo formula como la primera de 4 nobles verdades.

El resto son el origen del sufrimiento, su cese y finalmente su solución, el camino que lleva a su cese.

Dicho esto, hola @Adán . No veo donde ves la afirmación del renacimiento en las cuatro nobles verdades.

Lo tienes delante:

Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad del Sufrimiento. El nacimiento es sufrimiento, ...la muerte es sufrimiento...

Así que tenemos un problema: el nacimiento. El nacimiento no forma parte de la 2ª noble verdad, el origen del sufrimiento, sino de la primera, el nacimiento es sufrimiento.

Así que el nacimiento tiene un origen, el nacimiento tiene un cese, así como hay un camino al cese del nacimiento.

La muerte no forma parte de la 3ª noble verdad, el cese del sufrimiento, sino de la primera, la muerte es sufrimiento.

Así que la muerte tiene un origen, la muerte tiene un cese, así como hay un camino al cese de la muerte.

Que el nacimiento-muerte sean un problema a solucionar, y que hasta no solucionarse no cesan, eso es el "concepto" del renacimiento en las cuatro nobles verdades, en el sentido mismo del budismo y en el sentido mismo del descubrimiento del Buddha.

Yo lo que digo es que la ausencia de esta creencia no es necesaria para que el conjunto doctrinal se sostenga en pié

Yo lo reformularía, con tu permiso: la ausencia de esta creencia no es necesaria para que el conjunto de la práctica se sostenga en pié

Por ello pedía, si es que existe, sutta concretos donde la "reencarnación" no solo sea enunciada circustancialmente, sino que esté articulada doctrinalmente.

El origen dependiente, el nacer y morir real que ocurre a cada instante y que con el concepto de la muerte física no cesa, como así formula Yuttadhammo Bhikkhu, para mí uno de los grandes maestros vivos, cuando dice que "desde el budismo no creemos en la reencarnación, sino que no creemos en la muerte", en el sentido de que la muerte no termina con el problema.

Ahora bien, si reclamamos una explicación detallada para que nos entre en la cabeza, pues ahí vamos mal, porque al igual que lo "incognoscible" de los mecanismos del el karma o de la naturaleza de nibanna y demás, no podemos hacernos un modelo mental de lo que ocurre fuera de nuestra limitada realidad con las piezas de nuestro limitado puzzle mental.

Los enseñantes tibetanos, en cambio, por lo poco que se de de ellos sí que recurren a esta doctrina, y en el Budismo tibetano sí que se articulan, a diferencia del Theravada, toda una serie de desarrollo doctrinales extensos sobre la misma (teoría de los tulkus, "libro tibetano de los muertos", etc).

El Buddha de los suttas exhortaba a terminar con el sufrimiento en esta vida, mientras que en el budismo tibetano (perdonen mi atrevimiento desde la ignorancia) el camino se hace a lo largo de todas las vidas necesarias hasta que todos los seres se liberen, así que visto de algún modo, se desarrolla una preocupación por todo el proceso de la reencarnación, y ello requiere de un mapa detallado de sus procesos. Esta es una opinión de barra de bar, que nadie se ofenda. . Así que desde el Theravada, o mejor dicho, desde el budismo temprano, el origen dependiente de ese ciclo contínuo a cada instante es toda la explicación.

[Ananda]

La idea del hilo es plantear , por así decirlo , si puede prescindir de esta columna sin que se caiga el edificio entero.

No sé si se puede salvar el edificio entero, por ejemplo la radicalidad de la vida del bhikkku no me parece creíble sin el renacimiento, pero al menos sí creo posible salvar una parte o de otra forma no estaría aquí.

¿Dice el Buda que es posible alcanzar el nibbana en esta misma vida? Sí.

¿Le dice el Buda a los kalamas que aunque no hubiera renacimiento, la práctica del Dhamma es beneficiosa en esta misma vida? Sí.

Esto para mí es suficiente.

Por otra parte creo que la propia práctica del Dhamma invita a poner a un lado todo eso.

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MN 38 Mahatanhasankhaya Sutta

"Bhikkhus, conociendo y viendo de este modo, os retrotraeríais al pasado pensando: '¿Fui o no fui en el pasado?, ¿qué fui y cómo fui?, habiendo sido uno en el pasado, ¿en qué otro me convertí?'.

"No, venerable señor."

"Bhikkhus, conociendo y viendo de este modo, iríais hacia el futuro pensando: '¿Seré o no seré en el futuro?, ¿qué seré y cómo seré?, habiendo sido algo, ¿en qué otro me convertiré?'".

"No, venerable señor."

"Bhikkhus, conociendo y viendo de este modo, os preocuparéis sobre el presente en vuestro fuero interno pensando: '¿Soy o no soy?, ¿qué soy y cómo soy?, este ser, ¿de dónde viene?, ¿adónde va?'".

"No, venerable señor."

MN 98 Vasettha Sutta

Al que no suspira por lo que hay en este o en otro mundo, al desasido y desligado, a ése llamo brahmán.

AN 3,18 Devaloka Sutta

“Bhikkhus, si los ascetas errantes de los otros credos os preguntasen: ‘Amigos, ¿lleváis vosotros la vida espiritual bajo [la dirección] del maestro Gotama en aras de renacer en el reino de los devas?’. ¿Os sentiríais incómodos, disgustados y denigrados?”.

“Sí, Venerable Señor”.

“Bhikkhus, puesto que os sentiríais incómodos, disgustados y denigrados con la idea de un espacio vital celestial, de belleza celestial, de gloria celestial y de autoridad celestial, con más razón aún deberíais sentiros incómodos, disgustados y denigrados con la incorrecta conducta corporal, la incorrecta conducta verbal y la incorrecta conducta mental”.

Aunque esto mismo que digo es discutible, porque el Buda nos exhorta a aprovechar la inigualable oportunidad de haber nacido como humanos y haber conocido el Dhamma.

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SN 56,47 Pathamachiggalayuga Sutta

“Bhikkhus, imaginad a un hombre que lanzó un yugo con un solo orificio en el gran océano, donde había una tortuga ciega que salía a la superficie una vez cada cien años. ¿Qué pensáis, bhikkhus? ¿Podría esta tortuga ciega, que sale a la superficie una vez cada cien años, insertar su nuca dentro de este único orificio?”.

“Y aún si lo hiciera, Venerable Señor, esto podría ocurrir solamente después de un largo tiempo”.

“Pero yo os digo que esta tortuga ciega, que saldría a la superficie una vez cada cien años, insertaría más rápido su nuca dentro de este único orificio de aquel yugo, que un tonto una vez caído al mundo bajo [regresase] al estado humano. Y, ¿por qué así? Porque aquí, bhikkhus, no hay conducta guiada por el Dhamma, no hay conducta recta, no hay actividad beneficiosa, no hay actividad meritoria. Aquí prevalece [la conducta de] devorarse uno al otro, de devorar al más débil. Y, ¿por qué así? Porque ellos no han visto las Cuatro Nobles Verdades. Y, ¿cuáles son esas cuatro? La noble verdad de la insatisfacción; la noble verdad del origen de la insatisfacción; la noble verdad del cese de la insatisfacción y la noble verdad del sendero que conduce al cese de la insatisfacción.

“Por lo tanto, bhikkhus, hay que hacer el esfuerzo para comprender: ‘Esta es la insatisfacción’… Y hay que hacer el esfuerzo para comprender: ‘Este es el sendero que conduce al cese de la insatisfacción’”.

PD Bastante de acuerdo con la reflexión de @Adán.

[Adán]

¿Le dice el Buda a los kalamas que aunque no hubiera renacimiento, la práctica del Dhamma es beneficiosa en esta misma vida? Sí.

Esto para mí es suficiente.

Exacto, es beneficiosa, cualquier aspecto del Dhamma es beneficioso, como puede ser los meros preceptos, y si es suficiente para las aspiraciones del practicante o alguna escuela particular, estupendo.