Formas modernas de entender el renacimiento

Sobre cualquier rama budista.
Roberto
Mensajes: 958
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Roberto »

Adán escribió: 11 Jun 2023 10:44 [...]
Yo lo que digo es que la ausencia de esta creencia no es necesaria para que el conjunto doctrinal se sostenga en pié
Yo lo reformularía, con tu permiso: la ausencia de esta creencia no es necesaria para que el conjunto de la práctica se sostenga en pié[...]
Hola @Adán , bueno, si quieres plantearlo así, podría estar de acuerdo. La verdad es que este asunto ya me da igual, llevamos no se cuantas páginas dando vueltas e incluso empiezan a llover las descalificaciones entre unos y otros, lamentable.

En realidad en el Budismo Zen las cuestiones "doctrinales" importan bastante poco, pueden tener utilidad si, en un momento dado, sirven para que alguien profundice en sí mismo sobre aquello que está más allá de toda doctrina. Si al día siguiente existe, por aferrarse a la doctrina dada el día anterior (llamésmole doctrina A), una paralización en ese profundizar, posiblemente el "buen amigo" (si uno tiene la suerte de tener alguno a mano) le hablará sobre la doctrina No-A. En el zen lo importante no son las doctrinas, es el no-aferrarse a las cosas (incluyendo entre estas las palabras y doctrinas, es decir "cosas" interiores).

En el famoso koan zen del perro de Joshu, suele citarse solo una parte, aquella en que, cuando un monje le pregunta a Joshu si un perro tiene la naturaleza de Buddha (una especie de "dogma" Mahayana), Joshu le responde tajantemente que "No" (Mu, en jap.); sin embargo existe una segunda parte, en la que cuando un monje, astuto y avisado de lo anterior, le va a Joshu con ese "conocimiento", Joshu lo corta diciéndole "Sí", tiene esa naturaleza. Ante estas cuestiones "doctrinales" en el zen, en la práctica, se te suele enviar al zafu, o a cavar en el huerto, o a limpiar los platos.

Pensándolo bien, creo que esto pasa no solo en el Budismo Zen, sino también en el Theravada, por lo menos en algunos casos. Hablo de cuando se practica de verdad la vía del Buddha, en profundidad, no cuando estamos en el bar dando o quitando el "carnet" de budista a quien entra o sale por la puerta.

Recuerdo por ejemplo que un discípulo "occidental" de Ajahn Chah (es decir un nuevo "converso", que, en todas las religiones, tienden a ser ultra-ortodoxos, es decir más papistas que el papa), habiéndose enterado de que una monja occidental (mae-chew) había empezado a estar de acuerdo con los postulados de alguna congregación cristiana que había por allí y a acercarse a ellos, se dirigió "escandalizado" a "denunciar" el asunto ante Ajahn Chah. Este, habiéndole escuchado y siendo conocedor de que la "monja" no por ello había dejado de cumplir con sus prácticas budistas, le dijo al discípulo occidental: "No te preocupes, igual podría tener razón". Ajahn Chah no era en lo que uno creyese o dejase de creer donde situaba lo esencial del camino budista; no le preguntaba a quien quisiese practicar con él si creía en esto o aquello, sino si estaba dispuesto a cumplir el vinaya. También decía que si alguno iba allí con la intención de aprender sobre cosas sobre el abhidharma, no encontraría mucho de eso por allí.

Sí, probablemente, en tanto que budista zen y puestos a clasificar de alguna manera el Budismo, diría que la Vía propuesta por el Buddha está más cerca de una ortopraxis que de una ortodoxia. Las "ortodoxías", dependiendo de las circunstancias, pueden cambiar sin cambiar por ello lo esencial.

ada123123
Avatar de Usuario
Adán
Mensajes: 543
Registrado: 07 Abr 2019 10:50

Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Adán »

Roberto escribió: 11 Jun 2023 20:28 En el zen lo importante no son las doctrinas, es el no-aferrarse a las cosas (incluyendo entre estas las palabras y doctrinas, es decir "cosas" interiores)
@Roberto, eso es igual en el budismo de los suttas (intento evitar theravada).

Incluso en las escuelas theravada más ortodoxas y orientadas a la enseñanza de la meditación, como la que ya nombre del Venerable Mahasi Sayadaw, no tienes otro requisito en los retiros más que cumplir los preceptos y normas del centro, puedes creer en lo que quieras que ni te lo van a preguntar.

Como ya dije, la obsesión con el renacimiento y otras hierbas no viene de aquellos que la aceptamos naturalmente, y no considero, lo dije también, que haya que darle tantas vueltas.

Yo participo en el debate cuando se dice, en resumen, que el renacimiento no forma parte de la enseñanza budista, que es una influencia de la época, o una mera creencia. Entonces yo argumento que es tanto una enseñanza explícita, como ya ha mostrado Ananda, como un elemento implícito en las mismas 4 nobles verdades.

Con la postura de @Ananda, que me parece la más lógica y coherente yo no tengo más que decir, él es escéptico pero reconoce el renacimiento en el budismo como lo que es. Tampoco tendría objeción con quien me dijera que el Buda sí muy bien, pero con el renacimiento estaba equivocado, o con quien simplemente dudara. Donde sí trato de participar es cuando creo que se malinterpretan las cosas.
Las "ortodoxías", dependiendo de las circunstancias, pueden cambiar sin cambiar por ello lo esencial.
De cambiar lo esencial es a lo que me refiero.

Un saludo.
Asegura tu máscara de oxígeno antes de ayudar a otros. - Aerolíneas Northwest. Instrucciones de seguridad
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Carlos »

Adán escribió: "El que yo experimento por ejemplo. Al morir ¿cesa el sufrimiento?"
¿Tu muerte interrumpe el ciclo del origen co-dependiente?

¿Tu muerte pone fin al sufrimiento?


eq341
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Carlos »

Adán escribió: "Entonces yo argumento que es tanto una enseñanza explícita, como ya ha mostrado Ananda, como un elemento implícito en las mismas 4 nobles verdades."
La verdad es que @Ananda no ha mostrado nada en particular. Tan solo el número de veces que aparece mencionada la palabra reencarnación, pero, al igual que ocurre con los seres celestiales, más allá de que sea un concepto propio de la India del 1er milenio a. C., sin más explicaciones, sobre cómo se relaciona con el resto de conceptos que sí son imprescindibles para recorrer la vía: (anatman, Vía Media, Cuatro Nobles Verdades, anitya, sunyata), resulta un tanto precipitado, afirmar que tan solo por eso es un concepto imprescindible en la práctica budista para la liberación de duhkha.

Si uno quiere concluir que cree en ello y punto, porque le resulta útil, a título personal, es una cosa, pero que sea esencial e intrínseco a la práctica da la vía, de momento...no hay pruebas de peso, señoría. sherlock


eq341
Avatar de Usuario
Adán
Mensajes: 543
Registrado: 07 Abr 2019 10:50

Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Adán »

Carlos escribió: 11 Jun 2023 22:46
Adán escribió: "El que yo experimento por ejemplo. Al morir ¿cesa el sufrimiento?"
¿Tu muerte interrumpe el ciclo del origen co-dependiente?

¿Tu muerte pone fin al sufrimiento?


eq341
Caramba, pero si eso es lo que te he preguntado yo...

Si ha este hilo caótico le añades estos bucles, mejor descansemos. 😓
Asegura tu máscara de oxígeno antes de ayudar a otros. - Aerolíneas Northwest. Instrucciones de seguridad
Avatar de Usuario
Adán
Mensajes: 543
Registrado: 07 Abr 2019 10:50

Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Adán »

Carlos escribió: 11 Jun 2023 22:57 ... resulta un tanto precipitado, afirmar que tan solo por eso es un concepto imprescindible en la práctica budista para la liberación de duhkha.
Te invito a que leas lo que he escrito a lo largo del hilo, porque claramente no lo has leído.
Asegura tu máscara de oxígeno antes de ayudar a otros. - Aerolíneas Northwest. Instrucciones de seguridad
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Carlos »

Adán escribió: "Caramba, pero si eso es lo que te he preguntado yo..."
¿Seguro? :shock:


eq341
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Carlos »

Adán escribió: "Te invito a que leas lo que he escrito a lo largo del hilo, porque claramente no lo has leído."
No sé si después de esto:

Adán escribió: "Así que es verdad que no necesitas el concepto de renacimiento para explicar el origen dependiente"
Ha habido algún argumento o alguna cita que desarrolle de manera clara y concreta porque la reencarnación es un concepto fundamental e imprescindible en la práctica de la Vía de Buddha y cómo se relaciona con aquellos conceptos que sí lo son.

De ser así, valdría la pena que lo recordases, Adán.


eq341
Avatar de Usuario
Adán
Mensajes: 543
Registrado: 07 Abr 2019 10:50

Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Adán »

Se llama sesgo de confirmación cuando uno solo quiere ver lo que confirma sus ideas. Solo eso explica que preguntes lo que ya he escrito, o es que directamente no lees lo que escribo.

1. No es reencarnación, es renacimiento

2. No he dicho que creer en ello sea imprescindible para la práctica.

3. Dije que el renacimiento está implícito en las 4 nobles verdades, @Roberto me preguntó cómo y yo me expliqué (en vano :-) ). Mi principal objeción es que se tome el renacimiento como mera creencia o influencia de la época, algo fuera de la enseñanza budista.

4. El nacimiento y la muerte física son efectos del origen dependiente, no causas.

5. Por eso ni el nacimiento origina el origen dependiente ni la muerte lo interrumpe. ¿Cómo se explica eso? Con el renacimiento.

6. Así que no hace falta el renacimiento para explicar el origen dependiente (se basta por sí solo), es el origen dependiente el que explica el renacimiento.
Asegura tu máscara de oxígeno antes de ayudar a otros. - Aerolíneas Northwest. Instrucciones de seguridad
Roberto
Mensajes: 958
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Roberto »

Hola @Adán , le he dado vueltas a por qué no acabamos de entendernos y he llegado a la conclusión de que esto tal vez tenga que ver con dos cosas:

1) Por un lado el concepto de "creencia", que me parece interpretas, cuando yo lo enuncio, como cargado de cierto tono peyorativo. Para mi "creencia" en términos generales designa todo aquello que pertenece a la verdad o realidad convencional, saṁvṛti satya, es decir en definitiva todo pensamiento, cualquier opinión; mientras que la verdad absoluta, paramārtha satya, sería precisamente aquello que está más allá de lo pensable, de toda discriminación posible. Por tanto, desde mi punto de vista, dentro de las verdades o realidades convencionales estaría no solo la (para mi) creencia en el renacimiento como su contrario, la no creencia en el renacimiento (aunque cada cual, al respecto, tendría una u otra creencia, o iría alternandolas, o las interpretaria de distinta manera, o no caería en ninguna de las dos creencias, etc.). En este sentido dentro de saṁvṛti satya, se englobaría no solo la doctrina del renacimiento, sino todas las formulaciones del Budismo (las 4 nobles verdades, la de los distintos Abhidharma, la filosofía Yogacara, la filosofía Madhyamaka, etc.), que sería todas "medios provisionales"; pero igualmente las "doctrinas" científicas, políticas, etc. de la modernidad; es decir todo aquello que es formulable por medio de palabras, del medio discriminativo fundamental empleado por los seres humanos para "comunicarse". Cuando hablamos no es que tu "creas", mientras que lo que yo digo sea "objetivo", lo que yo digo forma también parte de una "creencia", la mía, a dejar de lado, a olvidar igualmente a la hora de la "verdad" (que no se da en las palabras).

2) Dentro de lo anterior, de forma especial respecto a la necesaria (o no) articulación de la cuestión del "renacimiento" con el resto de la "doctrina" budista (que en tanto tal -en su conjunto- ya he dicho que sería también una forma de decir, una creencia convencional, algo que se articula en el plano de saṁvṛti satya[), estarían probablemente concepciones distintas respecto a la manera de interpretar pratityasamutpāda, que en un caso estaría cerca de una interpretación lineal del tiempo y dentro de un plano exclusivamente ético (y que podría traducirse como origen interdependiente, entendido como ley de causa y efecto, dependiente del karma pasado), mientras que en otro caso se independezaría del tiempo lineal, haciéndose instantáneo (y que podría traducirse como origen co-dependiente, co-creación simultanea, no solo ética sino universal).

- Todo lo anterior son cuestiones filosóficas complejas, que yo puedo tan solo intuir, pero no desarrollar exhaustivamente pues exceden de mis capacidades y formación para desarrollarlas adecuadamente, pero que pueden rastrearse en las distintas "filosofías" existentes en el (los) Budismo(s) antiguo(s).

Un rastro de esto, quien tenga interés, puede verlo aquí: Buddhist Conception of Time (kāla): A Critical Study - Kuheli Biswas.

Copio a continuación, traducido automáticamente, un extracto del Abstract de este paper:
Según el budismo primitivo, todo es impermanente (anitya), origen condicionado y dependiente (pratītyasamutpāda), que es la ley causal del universo, así como individual, que conduce a la visión metafísica del tiempo. Por lo tanto, tiene existencia separada y existe una relación mutua en presente, pasado y futuro. Sin embargo, la filosofía Mādhyamika niega la existencia del tiempo y prueba las dificultades de admitir el tiempo para explicar la contingencia o la relatividad. Nāgārjuna niega no solo svatotpattih, paratotpattiþ y ākasmikatāvāda de la relación causal y rechazan el cambio en el contexto de las teorías de la identidad y la diferencia por el método dialéctico. Para él, el pasado, el presente y el futuro no tienen ser propio y, en este sentido, se les llama 'śūnya' (vacío).
Añado, como colofón, que para mi también aquello "llamado" śūnya' (vacío), no sería sino una "creencia" más, un concepto "metafísico", útil mientras sea significativo para alguno (mientras que no lo convierta en "dogma", en "ídolo"), inútil cuando deje de serlo, cuando agarre la serpiente por el lado equivocado.

eq341

Pd.: Añado a lo anterior que saṁvṛti satya, la realidad convencional, no es una dimensión de la existencia que personalmente consideré despreciable. Me parece una dimensión del ser humano irrenunciable e importantísima, por si misma y porque sin ella paramārtha satya, la realidad o verdad absoluta, no sería concebible tampoco.
Responder